Серо-серебряная окраска советских истребителей [изменено]

I have a few questions about the I-16s shown on the following two photos:

Question 1: What color were these airplanes – silver, gray or silver-gray?
Question 2: What I-16 type and when, approximately, were these airplanes made?

Following profile, from http://vvs.hobbyvista.com/Markings/I16/artdeco-i16.php is E. Pilawskii’s interpretation of the colors and markings of these planes.

Erik believes that planes were painted in gray AE-8 and that stars were AII Aluminum. He explains these colors as an attempt to mislead western observers about the real I-16 colors. This conspiracy theory is so naive and funny that it would fit nicely in the “Баги и ошибки заграничных коллег” tread. I can’t see any logic in silver painted “Red Stars” either. Why would anybody mess with official markings and an ideology symbol???
Most of Erik’s text is speculation, but there are two pieces if info that I would like to check:

Question 3: Can anybody confirm that these airplanes belonged to 178 IAP-PVO?
Question 4: Can anybody confirm that these photos are clips from a May 1941 movie? When were these photos really taken? In 1940 or 1941?

According to M. Maslov and his I-16, I-15bis and I-153 books and V. Kondratyev and his Halkin-Gol books, overall silver or silver-gray was a standard factory finish from early 1939 (February 1939?) to the end of May 1940. Thousands of I-16s and I-153s were finished in silver or silver-gray color. The airplanes shown on photos above are probably some of those overall silver or silver-gray I-16s, painted according to the standard 1939 scheme. The markings are also standard – red stars outlined in black. Contrary to E. Pilawskii, there is nothing exotic, curios and unusual about the color and markings of these airplanes.

Question 5: I would appreciate any information about the “1939 color scheme”. When exactly did factories start to paint airplanes in silver? What was the prescribed exterior color for fighter planes: AII Aluminum, AE-9, AE-8 or something else?

I hope this tread will develop into an interesting discussion about prewar silver camouflage scheme. Thanks in advance.

KL

PS: You may answer in Russian.

!	Minsk94:
	For the future, please, try not to duplicate your postings in two different sub-forums. Thanks in advance!

Вопрос к форумчанам: перевод нужен?

Minsk94 писал(а):

Вопрос к форумчанам: перевод нужен?

Ага, на мой ответ.
На снимке парадная пятерка И-16 - в воздухе В.Коккинаки, В.Евсеев, С.Супрун, С.Преман и В.Шевченко, 1935 г. Smile

Известны еще как "красная пятерка" - цвет окраски понятен... Причем "красных пятерок" было несколько.
Звезды, вроде, правда серебро... По крайней мере, обычно их так рисуют.

Всего хорошего!

KL писал(а):

Question 5: I would appreciate any information about the “1939 color scheme”. When exactly did factories start to paint airplanes in silver? What was the prescribed exterior color for fighter planes: AII Aluminum, AE-9, AE-8 or something else?

Добрый день!
Цитата из темы про И-16 (стр.7):

Для ответа на этот вопрос можно попробовать обратиться к книге М.Маслова «Истребитель И-16» и к монографии В.Вахламова и М.Орлова «Цвета советской авиации».
У Маслова читаем: «… новоиспеченный истребитель загонялся в малярный цех, где красился в стандартный темно-зеленый цвет сверху и серо-голубой снизу». Далее: «Лето 1937г. … самолеты с монококовыми фюзеляжами решили красить полностью в матовый серебристый цвет. Действительно, такие И-16 впоследствии встречались, однако заметного распространения не получили. Уже в начале 1938г. По заводам разослали новую инструкцию, согласно которой верхние поверхности крыльев, фюзеляжа и оперения следовало красить в защитный цвет (темно-зеленый), а нижние поверхности – в «серебристо-алюминиевый (матовый) цвет». … Начиная с 25.05.1940г. все военные самолеты стали красить: сверху в защитный, темно-зеленый цвет, снизу в защитный, голубой цвет».
Орлов-Вахламов: «Примерно до 1937г. Основным и, практически, единственным цветом верхних и боковых поверхностей боевых самолетов оставался защитный, имеющий обозначение «3Б». Примерно в … 1937г. … в «палитре» советской авиации появились светло-серые краски АЭ-9 и АП светло-серый, предназначенные для «окончательной отделки внешних поверхностей сухопутных самолетов». ТУ на все краски были официально введены с 1 января 1938г. При этом в светло-серый цвет окрашивались и верхние и нижние поверхности самолета. Однако АЭ-9 … вскоре была вытеснена с наружных поверхностей аэроэмалью АЭ-8 серебристого цвета. Для окрашивания деревянных и тканевых обшивок использовался аэролак АП алюминиевый.
При верхних поверхностях светло-серого или алюминиевого цвета и нижние поверхности были таких же расцветок.
В начале февраля 1937г. Начальник УМТС ВВС РККА бригинженер Александров подписал циркуляр № 133580с … по «вопросу выбора стандартных расцветок для окрасок самолетов, моторов и агрегатов».
-«окраску металлических и деревянных самолетов производить: а) верхние поверхности крыльев, оперения и фюзеляжей, имеющих граненую форму – в защитный цвет по образцу №1; б) нижние поверхности крыльев оперения, боковые и нижние поверхности граненых фюзеляжей, всю поверхность фюзеляжей типа монокок – окрашивать в серебристо-алюминиевый (матовый) цвет…»
Действовал циркуляр недолго, в декабре 1937г. Был выпущен новый… Недоработанность первого документа, очевидно и привела к неполному его применению на практике, иначе сейчас наверняка бы сохранились фотографии истребителей И-16 с фюзеляжами, окрашенными целиком в серебристый цвет, и верхними поверхностями крыльев и оперения защитного цвета. Но нижние поверхности действительно начали окрашивать серебристым цветом.
23 мая 1940г. КО СССР принимает постановление « 220сс, основное содержание которого – ввести с 25 мая покраску самолетов сверху зеленым цветом, снизу голубым».
Т.о. можно предположить, что в зависимости от времени изготовления окраска И-16 могла производится следующим образом:
С 1934г. по приблизительно середину 1937г. – зеленый верх, голубой низ
С середины 1937г по начало 1938г – целиком серые или серо-серебристые
С 1938г. по май 1940г. – зеленый верх, серебристый низ
С мая 1940г – зеленый верх, голубой низ.

С ув.,
SW

AFirsov писал(а):

Ага, на мой ответ.
На снимке парадная пятерка И-16 - в воздухе В.Коккинаки, В.Евсеев, С.Супрун, С.Преман и В.Шевченко, 1935 г.

На этом фото изображены И-16 тип 24 - первый экземпляр испытывался в июле 1939 года... Sad

AFirsov писал(а):

Известны еще как "красная пятерка" - цвет окраски понятен... Причем "красных пятерок" было несколько.
Звезды, вроде, правда серебро... По крайней мере, обычно их так рисуют.

Все наоборот - окраска серебро, звезды красные... Sad

С уважением, Михаил.

Hi Minsk94,

I would appreciate it if you translate my questions to Russian. No need for Russian to English translation, I can read cyrillic and understand Russian.

Thanks,
KL

mal16 писал(а):

AFirsov писал(а):

Ага, на мой ответ.
На снимке парадная пятерка И-16 - в воздухе В.Коккинаки, В.Евсеев, С.Супрун, С.Преман и В.Шевченко, 1935 г.

На этом фото изображены И-16 тип 24 - первый экземпляр испытывался в июле 1939 года... Sad

Вполне возможно - "красная пятерка" последний раз выступала 7 ноября 1940 г.
(Просто под рукой под этой фотографией такая подпись)
Снимок хорошо известен, то что это "красная пятерка" обычно никто не сомневался.

Всего хорошего!
PS. См. книгу Иванов "Самолеты Поликарпова"

По просьбе KL перевожу все его вопросы на русский:

Цитата:

У меня есть несколько вопросов по И-16, показанных на след. фото:

Вопрос 1: Какого цвета были эти самолёты: серого, серебрянного или серебристо-серого?
Вопрос 2: Что это за модификация И-16-го, и когда, приблизительно, их производили?

Нижеприведённый боковик из http://vvs.hobbyvista.com/Markings/I16/artdeco-i16.php это интерпретация цветов и маркировки данных самолётов Э. Пилявским.

Эрик верит, что эти самолёты были окрашены в серый цвет AE-8 и что звёзды были «аллюминиевого цвета». Он объясняет, что эти цвета были поыткой обмануть западных обозревателей относительно настоящих самуфляжных цветов И-16. Эта теория конспирации настолько наивна и смешна, что её можно было бы поместить в тему “Баги и ошибки заграничных коллег”. Я так же не вижу никакой логики в серебрянных «Красных Звёздах». Зачем кому-то понадобилось менять офицальную маркировку и идиеологический символ???
Большая часть монографии Эрика – спекуляция. Однако мне хотелось бы проверить два нюанса:

Вопрос 3: Может кто-либо подтвердить, что эти самолёты действительно принадлежали к 178-му ИАП ПВО?
Вопрос 4: Может ли кто-либо подтвердить, что эти фото – действительно кадры из фильма, выпущенного в Мае 1941 (как утверждает Пилявский – прим. Мinsk94)? Когда эти фото были сделаны на самом деле – в 40 или 41-м году?

Если верить M. Маслову and его книгам по И-16, И-15бис и И-153, а так же Кондратьеву и его книгам по Халхин-Гол, серебрянная и серебристо-серая окраска была стандартной заводской, начиная с февраля(?) 1939 до мая 1940. Тысячи И-16 и И-153 были окрашены в эти серебрянные и серебристо-серые цвета. Самолёты на этих фото, вероятно, и были окрашены в эти стандартные цвета 1939 года. Маркировка тоже стандартная – красные звёзды с чёрной каймой. В противоположность утверждениям Пилявского, тут нет ничего экзотичного и необычного в окраске и маркировке этих самолётов.

Вопрос 5: Я буду очень благодарен любой информации по «стандартной окраске 1939 года». Когда в действительности заводы стали красить самолёты в «серебро»? Каким был «официальный» цвет для внешней окраски истребителей : весь «аллюминий», AE-9, AE-8 или ещё какой-то?

Я надеюсь, что эта тема разовьётся в интересную дискуссию по до-военному серебрянному камуфляжу. Заранее спасибо.

KL

PS: Вы можете отвечать по-русски.

Если подпись под фото подлинная, то это еще не значит что самолеты красные, по крайней мере мой тест почему то этому противоречит. Но в любом случае выводы Пилявского это фантазии. Известен единственный случай когда знаки гос опознавания были серебряными, но они были нанесены на самолеты "Красной Пятерки", которые как известно были целиком красными.

Psy06 писал(а):

Если подпись под фото подлинная, то это еще не значит что самолеты красные, по крайней мере мой тест почему то этому противоречит.

Полагаете, что в ВВС занимались экстримом и вовсю летали на И-16 в плотных пятерках? Даже в "красной пятерки" была катастрофа из-за столкновения в воздухе...

Psy06 писал(а):

Но в любом случае выводы Пилявского это фантазии. Известен единственный случай когда знаки гос опознавания были серебряными, но они были нанесены на самолеты "Красной Пятерки", которые как известно были целиком красными.

Единственный говоришь? Навскидку парадный И-180 был красный с серебрянными звездами.
Всего хорошего!

AFirsov писал(а):

Psy06 писал(а):

Если подпись под фото подлинная, то это еще не значит что самолеты красные, по крайней мере мой тест почему то этому противоречит.

Полагаете, что в ВВС занимались экстримом и вовсю летали на И-16 в плотных пятерках? Даже в "красной пятерки" была катастрофа из-за столкновения в воздухе...

Почему вы мне это адресуете, я разве что то говорил о пилотажниках?

AFirsov писал(а):

Psy06 писал(а):

Но в любом случае выводы Пилявского это фантазии. Известен единственный случай когда знаки гос опознавания были серебряными, но они были нанесены на самолеты "Красной Пятерки", которые как известно были целиком красными.

Единственный говоришь? Навскидку парадный И-180 был красный с серебрянными звездами.
Всего хорошего!

Не удачно выразился, единственный в смысле схема окраски "Красный+ Серебряные звезды" а не конкретные пять самолетов и все.

Psy06 писал(а):

AFirsov писал(а):

Psy06 писал(а):

Если подпись под фото подлинная, то это еще не значит что самолеты красные, по крайней мере мой тест почему то этому противоречит.

Полагаете, что в ВВС занимались экстримом и вовсю летали на И-16 в плотных пятерках? Даже в "красной пятерки" была катастрофа из-за столкновения в воздухе...

Почему вы мне это адресуете, я разве что то говорил о пилотажниках?

Дело в том, что если не сомневаться в подписи, что это пилотажная группа, то автоматом - окраска красная с серебрянными звездами.

Но в последней "масловке" по И-16 есть такой боковик:

и подпись: И-16 тип 29 из пилотажной группы.
В принципе и это возможно: красная краска для звезд могла быть глянцевой и хорошо бликовала (в ветке "За и против
Пилявского" это обсасывалось и уважаемый ака-АКАН вроде особо не протестовал, хотя зубами скрипел).

Удачный пример. как красная звезда бликонула до "серебра".
Так что вероятность серой окраски с красными звездами тож вполне возможная. Но никак не серая с серебряными звездами...
Звезды тогда бы вообще бы не читались...
Есть, правда, книжка "Пилотажные группы мира" - так этот снимок расшифровывался как красный И-16 с серебряными звездами
(если мне склероз не изменяет) и что там было подробно описано. В свое время не взял, а больше не попадалась...
Всего хорошего!

AFirsov писал(а):

Дело в том, что если не сомневаться в подписи, что это пилотажная группа, то автоматом - окраска красная с серебрянными звездами.
Но в последней "масловке" по И-16 есть такой боковик:
и подпись: И-16 тип 29 из пилотажной группы.
В принципе и это возможно: красная краска для звезд могла быть глянцевой и хорошо бликовала (в ветке "За и против
Пилявского" это обсасывалось и уважаемый ака-АКАН вроде особо не протестовал, хотя зубами скрипел).
Удачный пример. как красная звезда бликонула до "серебра".
Так что вероятность серой окраски с красными звездами тож вполне возможная. Но никак не серая с серебряными звездами...
Звезды тогда бы вообще бы не читались...
Есть, правда, книжка "Пилотажные группы мира" - так этот снимок расшифровывался как красный И-16 с серебряными звездами
(если мне склероз не изменяет) и что там было подробно описано. В свое время не взял, а больше не попадалась...
Всего хорошего!

А ведь я с вами и не спорю Razz

У Маслова в той самой книжке говорится о нескольких пилотажных группах, нет никакого сомнения что на снимке пилотажники, или кто то очень профессионально тренированный для полета в сомкнутом строю, читай пилотажники Smile

Весь вопрос те самые ли это пилотажники. Простейший тест каторый я привел конечно не аксиома, но вы видели что обазец справа слишком похожим образом совпадает по тонам с
фото ишаков т.е. небо-самолет-звезда. Поэтому я делаю вывод что самолеты никак не могут быть красными, так как сточки зрения химии фотопленки красные самолеты на фото должны быть либо черными либо почти белыми, светлее неба и оз. Они обыкновенного серого цвета с обыкновенными красными оз.

Psy06 писал(а):

Весь вопрос те самые ли это пилотажники.

А не все так просто. У того же Маслова в более ранней книжке сказано: "Красная пятерка" обычно делала несколько выступлений
над разными районами Москвы, что и привело к легенде, что пилотажных групп было несколько". Smile

А, на хорошем солнышке
"глянцевый красный" может имет все оттенки серого вплоть до "экстробелого" - блика.
Всего хорошего!

по "красной пятерке" обсуждение было здесь http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_12538.html

Hi Minsk94,
Thanks a lot for the translation. Again, I hope the discussion will be interesting and useful.

To SW,
Thanks for the detailed answer.

Цитата:

С 1934г. по приблизительно середину 1937г. – зеленый верх, голубой низ
С середины 1937г по начало 1938г – целиком серые или серо-серебристые
С 1938г. по май 1940г. – зеленый верх, серебристый низ
С мая 1940г – зеленый верх, голубой низ.

It’s interesting how factory schemes developed on I-15/I-15bis/I-153 series:

• I-15 1934-1935- dark green upper surfaces, light blue lower surfaces and black engine cowlings.
• I-15bis 1938 and early 1939- green upper surfaces and matt silver lower surfaces.
• I-15bis mid-1939, end of production- overall silver or silver-gray
• I-153 mid-1939 to mid-1940- overall silver or silver-gray
• I-153 mid-1940 and after - dark green upper surfaces and light blue lower surfaces.

Left 1939 scheme, right 1938 scheme.

I-15s were not produced in 1936 and 1937, so when upper info is combined with the info from Maslov’s I-16 book the official colour scheme developed as follows :

1. Mid thirties - summer 1937: dark green upper surfaces and light blue lower surfaces. Black engine cowlings were common
2. Summer 1937 - beginning of 1938: overall matt silver-aluminum scheme. The scheme wasn't widespread.
3. Beginning of 1938 - early 1939: green upper surfaces and matt silver undersides.
4. Early 1939 - May 1940: overall silver or silver-gray scheme.
5. May 1940 – June 1941: dark green upper surfaces and light blue lower surfaces.

V. Kondratyev in his Halkin-Gol books mentions that brand new I-153s and I-16s made in 1939 were silver and that were camouflaged in field to distinguish them from Japanese fighters (and hide them on ground).

The question is: Was the silver 1939 scheme used in I-16 production? Were all I-16s made in 1939 and the first half of 1940 painted in silver? Or only a few including the 5 planes depicted on the photos?

С уважением,
KL

Posted after 12 minutes 9 seconds:

To Psy06,

Thanks for posting my question on VIF. Some of my questions were answered there: it’s Type 24, the photo was taken in 1940 and it shows "красная пятерка" group.
Thanks for the convincing experiment. The planes were gray or silver-gray with red stars.

To AFirsov,

I agree that stars were glossy red. Note the similar reflection from the polished steel engine cowling ring. From elongated shadows, the light source (sun) was very low when photo was taken.
Some film types (orthochromatic?) and use of red or yellow filters would also turn red into light gray or white on a b/w photo.

С уважением,
KL

KL писал(а):

V. Kondratyev in his Halkin-Gol books mentions that brand new I-153s and I-16s made in 1939 were silver and that were camouflaged in field to distinguish them from Japanese fighters (and hide them on ground).

Похоже, что данное утверждение В.Кондратьева не совсем соответствует истине, а м.б. и совсем ей не соответствует. Анализ многих фотографий И-16 периода халхингольского конфликта позволяет сделать предположение, что И-16 несли стандартную схему "зеленый верх - серебристый низ" и не подвергались перекраске.

KL писал(а):

The question is: Was the silver 1939 scheme used in I-16 production? Were all I-16s made in 1939 and the first half of 1940 painted in silver? Or only a few including the 5 planes depicted on the photos?

Не могу утверждать, что самолеты И-16 выпуска 1939-40гг. несли серебристую окраску, но то, что вообще такие самолеты были, но мало, это факт. Насколько мне известно, сейчас существует не так много фотографий, на которых И-16 несут серебристый (серебристо-серый) камуфляж. Вот одно из таких фото:

С ув.,
SW

sw(ws) писал(а):

Не могу утверждать, что самолеты И-16 выпуска 1939-40гг. несли серебристую окраску, но то, что вообще такие самолеты были, но мало, это факт. Насколько мне известно, сейчас существует не так много фотографий, на которых И-16 несут серебристый (серебристо-серый) камуфляж. Вот одно из таких фото:

С ув.,
SW

Хм-м-м больше похоже на И-16 в зимнем камуфляже, давно валяющийся... 1942 г. однако... Все способное двигаться было покрашено
либо в зеленый, либо в белый, о чем на верх доложено рапортом... Smile

AFirsov писал(а):

Хм-м-м больше похоже на И-16 в зимнем камуфляже, давно валяющийся... 1942 г. однако... Все способное двигаться было покрашено
либо в зеленый, либо в белый, о чем на верх доложено рапортом... Smile

Ага, зима на Украине наступает ранней осенью, о чем итальянцы по свое рассеяности не догадываются и продолжают носить шорты, а звезды они специально подкрашивали в течение года Rolling Eyes

SW

sw(ws) писал(а):

AFirsov писал(а):

Хм-м-м больше похоже на И-16 в зимнем камуфляже, давно валяющийся... 1942 г. однако... Все способное двигаться было покрашено
либо в зеленый, либо в белый, о чем на верх доложено рапортом... Smile

Ага, зима на Украине наступает ранней осенью, о чем итальянцы по свое рассеяности не догадываются и продолжают носить шорты, а звезды они специально подкрашивали в течение года Rolling Eyes

SW

Вам не приходилось служить в армии? Вы представляете, что такое не выполнить приказ, например, по окраске боевой техники (про траву вообще молчу...)