Наши проекты:
3D печать и услуги :
Wiki :
Сувениры :
Walkarounds :
ВНИМАНИЕ: Сайт пока работает в тестовом режиме после переезда! Что-то может работать не так как ожидается, проверяем...
На одной из фоток - где словаки ковыряют ЛаГГ-3 без консолей - фонарь, похоже, снят и просто лежит на "спине" самолета. Фото машины с 31 номером как раз и подтверждает просто схему сдвигания трапецевидного фонаря по параллельным рельсам. И наконец на крайнем фото - присмотритесь - крышка, похоже, тоже снята с рельсов и плюс имеет какую-то выштамповку по нижней кромке - что-то вроде растянутой в длину капли. Очень интересное, но практически не встречающеееся нигде больше новообразование?! Тут или вариант фонаря какого-то завода или плод фантазии ретушера, превратившего обычную облупленость краски в конструкцию. Для этого снимка есть простое объяснение(логичное, но подтвердить словами очевидцев или документами я его не могу, конечно). Это постановочный снимок для прессы и снимали красивый самолет с красивой надписью. На заднем плане стоит Як-6 со снятым рулем направления в трехцветном камуфляже! И тоже открыты фонари и снята дверь. Поэтому можно предположить, что корреспондент работал с машиной, находящейся в ремонте. Это намного проще. Кроме того, на снимке солнце в зените и тени от крышки очень широкая плюс снимок для прессы явно подвергался ретуши. Поэтому тут все нужно фильтровать и сравнивать.
Кроме того, вырез под фонарь менялся при изменении гаргрота под каплевидный фонарь.
Фонарь не мог иметь избыточной жесткости - иначе даже температурные и динамические изменения могли привести к его заклиниванию.
Эта дискуссия подтверждает необходимость "раскопки" технической документации и ее систематизации. Для разрешения наших споров нужно искать чертежи фонаря ЛаГГ-3, Ла-5 и Ла-7. Ну и замеров Монинской машины по вырезу под фонарь, по рельсам и т.д.
Уважаемый Alexander, одна фотография борта "31" еще ничего не доказывает. Вы сами писали: "На большинстве фоток есть ретушь и те места, о которых мы дискутируем, чаще всего ей и подвергались". Поэтому, как мне кажется, ссылаться надо не на одну фотографию, а на несколько. И еще вопрос - почему Вы считаете, что на краиней фотографии фонарь снят с рельсов?
P.S. Вы несчитаете, что как раз фонарь с малой жесткостью может расклинить набегающим потоком так, что не откроешь?
Это как расклинить? Фонарь для того и делают обтекаемым , чтобы уменьшить сопротивление. Касаемо истребителей 2МВ, то было несколько главных тенденций улучшения их боевых качеств. И совершенствование аэродинамики и снижение веса было присуще всем конструкторским школам того времени. В советской борьба за вес была одним из основных факторов из-за отсутствия движков типа PW 2800 или Мерлин с большим резервом модернизации и увеличения мощности. Но и аэродинамика служила тому же - улучшить качества самолета при том же двигателе. Поэтому фонарь должен быть максимально легким и обтекаемым. И двигаться легко в потоке. Для этого жесткость не главное. Ведь он должен двигаться по потоку. Кстати, сужение дает и небольшое разрежение за фонарем - облегчая движение. Но ради этого никто не менял бы форму фонаря - это просто констатация факта из аэродинамики - и ненужно его дальше рассматривать. Это не по теме. Сама идея прямоугольного фонаря не имеет ничего противоречащего плавному обтеканию потоком, но он должен и сопрягаться с поверхностью фюзеляжа. Так что наша дискуссия упирается в это больше всего.
Фонарь на Ла-5 горбатом упирается в обтекатель основания мачты антенны - посмотрите другие фото, он не доходит немного до этого места на боевых снимках.
Что ж, аэродинамику рассматривать не будем, хотя трапецевидная форма несколько противоречит Вашим словам.
А по поводу мачты антенны, то на фотографиях просматриваются два ее положения.
В мыслях Александра нашёл интересную мысль. А ведь точно, на самолёте со словаками фонарь действительно просто снят (смотреть белую линию, которую я провел сверху фонаря). Если мысленно приподнять этот фонарь как нужно, и установить в рабочее положение, тогда его нижняя кромка уже ляжет вровень с поверхностью кабины ( так же, как на "31"-м самолёте, а затем кстати и на Ла-5ФН), а не будет нависать над поверхностью. Кстати самолёт тоже 4-й серии.
Что касается фото этого 31-го борта, то при условии любой ретуши здесь всё равно видно всё, что нужно.
Первое. По образу и подобию Ла-5ФН, поверхность фонаря идет встык с поверхностью фюзеляжа, а не нависает над ней.
Второе. Передняя кромка фонаря в сдвинутом положении всё равно упирается точно в поверхность фюзеляжа. Как не ретушируй эту фотографию (корректируй тень или нет), но этот САМЫЙ важный факт всё равно будет иметь место!
Alexander, главный довод VovaN по фонарю Ла-7 в том, что передняя кромка фонаря при сдвинутом назад положении не имеет НИКАКОГО свеса над поверхностью фюзеляжа. То есть это как-бы является доказательством того, что проём кабины прямоугольный, и форма фонаря Ла -5ФН/Ла-7 соотвественно прямоугольная тоже.
Вычертив кабину Ла-5 по размерам в масштабе (1:4), я лишь предположил, что если сместить рельс ближе к оси самолёта на 20 мм, и сделать оси роликов разной длины, то такой трапецевидный фонарь, вписанный в контуры фюзеляжа, уже свободно откатится назад по параллельным рельсам. Тут "ноу проблем". Но есть одно "но".
При открытом положении фонаря его передняя кромка получит при параллельных рельсах свес над поверхностью в 25мм, чего (и это главное!) на "31"-м самолёте не наблюдается. То есть вариант просто сдвинуть параллельные рельсы вглубь проёма здесь отпадает. Остался только один вариант (из двух возможных) - рельсы, смонтированные строго вдоль поверхностей фюзеляжа (то есть непараллельные).
Дополнительные снимки. Два фото 57-го борта, захваченного финиками.
Картина таже самая, что и у "31"-го самолёта. При закрытом положении фонарь не имеет никакой оттопыренности сзади. Что касается открытого положения, то здесь хорошо просматривается небольшая тень между фонарём и рельсом, но никакого заметного свеса передней кромки фонаря над поверхностью (подобно "31"-му борту) здесь тоже нет (небольшой свес, примерно в те 25мм, только сзади)!
Также смотрите по ветке выше фото аварийного самолёта 35-й серии. Такой же фонарь (без какой-либо оттопыренности сзади при закрытом положении).
Обрез фонаря идет на машинах с высоким гаргротом по верхнему лонжерону фюзеляжа, и вырез под фонарь можно получить из таблицы координат по 3 шпангоуту – 829 мм, по 4 шпангоуту – 811 мм и по 5 шпангоуту – 774 мм . Так что тут однозначно трапеция . И главное данные хорошо совпадают с замерами А- макетчика. Расхождение в несколько мм и кроме того нет привязки заднего обреза точно. Но 1 мм по передней кромке и 4 мм по задней - думаю неплохое совпадение для двух независимых источников. На машинах с пониженным гаргротом фонарь был приподнят и его вырез был выше. Размеры пока отсутствуют. Все же было бы интересно их увидеть.
Добавлено спустя 8 минут 11 секунд:
VovaN !
Ваше фото с чубатым парнем скорее подтверждает мою теорию- там сдвижная часть выступает по всей длине, но разную величину. В передней части она отстоит от фюзеляжа на размер примерно в палец героя снимка т.е. на расчетные 8мм, а в задней отступает на значительную величину.
Коллеги, а Вы обратили внимание на то, что фонари на снимках разные:
На ЛаГГ-3 с ранним козырьком, самолет "31" из их числа (уже был снимок)
На ЛаГГ-3 с поздним козырьком и Ла-5 со снимка "Валерий Чкалов"
Данные снимки приведены для DJ. Необязательно "нижняя кромка ляжет вровень с поверхностью кабины ( так же, как на "31"-м самолёте, а затем кстати и на Ла-5ФН)"
А я и не спорю. Более того, встречаются минимум еще два варианта фонаря. Отличий по заводам и по сериям никто не сообщал. А они должны быть. Там я свои соображения по этому поводу на ветке по чертежам на Ла-5 изложил.
Насколько я понимаю, сторонников трапецевидной формы фонаря, в теории прямоугольного фонаря, смущает то, что он не вписан в контуры фюзеляжа.
На представленной выше картинке нарисованы поверхности (в данном случае скорее поднутрения) выступающие за контуры фюзеляжа, если принять, что фонарь прямоугольный. Синим цветом нарисованы поверхности, которые образованы наложением прямоугольного фонаря на трапецевидный срез фюзеляжа. Красным цветом обозначена поверхность образованная наложением подвижной части фонаря на гаргрот (иначе фонарь не сдвинется назад). Ширина красной дуги равна сумме толщин рамы фонаря и плекса из которого он изготовлен. Изменив форму фонаря на трапецию, мы можем избавиться только от синих поверхностей, красная поверхность не уйдет (толщина фонаря не лист бумаги). Настолько ли велико вредное влияние синих поверхностей на аэродинамику самолета (они параллельны направлению полета), чтобы городить из-за них сужающиеся рельсы и т.д?
Тут уже были сказаны слова о стремлении наших конструкторов улучшить аэродинамику самолетов всеми силами. И вот стало мне интересно:
Если фонарь был трапецевидным, то значит конструктора имели возможность сузить его заднюю часть относительно передней (причем это самое сложное место, завязанное на ширину гаргрота и ширину плеч летчика). АВ>A'B'
См. рис.
Вопрос состоит в том, что мешало конструкторам сузить так же и переднюю часть фонаря (A"B"=A'B') и уменьшить, пусть и незначительно, лобовую проекцию самолета? С моей точки зрения фонарь был вписан в обводы фюзеляжа так, чтобы не нарушить общую геометрию (гаргрот в задней части) и стремясь создать минимальное лобовое сопротивление. Всем этим условиям удовлетворяет прямоугольная сдвижная часть.
Ну про замеры мы уже говорили и про данные из ТО. Я сторонник той мысли, подтвержденной замерами нашего коллеги, что на машинах с гаргротом при трапецевидном вырезе под фонарь рельсы шли параллельно. На гаргрот они выходят под "ушами", которые стоять по рельсу, а не по теории фюзеляжа, и нет никаких проблем. И для фонаря со стекателем и без. Трудоемкость изготовления что прямоугольного, что трапецевидного фонаря одинакова они состоят из одинаковых деталей, причем собираться рама должна на оправке для любой формы, а плекс монтируется на раму в сборе. Гнуть верхнюю секцию тоже надо на оправке, а боковые стекла плоские. Разницы никакой. Я верю обмерам и расчетам, а не теоретизированию. А данные из тех описания вас, я понимаю так, не устраивают. Две крайних ваших же фото в принципе подтверждают скорее мою теорию, чем вашу. У меня нет времени проилюстрировать свои мысли, но постараюсь. А в принципе нас может рассудить только достоверная документация. Или дальше будем тасовать фотки?
Для более поздних машин нужно знать форму фюзеляжа и форму выреза под фонарь. Этого пока нет.
To Alexander -
Так я изначально и придерживался того, что и рельсы и кромки фонаря параллельны. Не отрицал я и трапецевидного выреза под фонарь. Я не говорил что трудоемкость изготовления разная. На моих фотографиях, как мне кажется, виден прямоугольный фонарь на трапецевидном в плане фюзеляже. Какие данные меня не устраивают? Или Ваш пост не ко мне?
Я так и не увидел на ваших фото одного из двух - при закрытом фонаре или должны висеть вдоль всего проема увеличивающиеся по длине свесы, причем у "ушей" они должны выступать на 25мм. Или за козырьком должны быть уступы внутрь в принципе на ту же или половину этой величину(если ширина прямоугольника равна средней линии трапеции). Вот этого нет нигде. Причина простая - козырек имеет привалочную поверхность по контуру фюзеляжа в этом месте - между 2 и 3 шпангоутами. Его ширина имеет строго определенные геометрией этого места размеры. Как добиться вашей идеи при той форме фюзеляжа в этом месте я не представляю. Вы рисуете вырваные из конструкции фрагменты. Если хотите проверить свою теорию, то вам нужно прорисовать, кроме сечений по шпангоутам, набор вертикальных и горизонтальных сечений вдоль фюзеляжа. Сделать это можно по таблице координат лонжеронов и стрингеров фюзеляжа. Апроксимируйте на капот - это можно сделать, так как все образующие не имеют каких-то перегибов. И покажите как туда можно вписать прямоугольный фонарь. Я прекращаю эту дискуссию, потому что в ней слишком много допущений и мало новых данных. Я не знаю приходилось ли вам делать модели с нуля, с выведением поверхностей двойной кривизны и их переходов, только это помогает почувствовать объемы и "пощупать" геометрию.
Если вам это доставит удовольствие - пусть ваше слово будет последним в этом переливании из пустого в порожнее.
Без новых данных и дополнительной информации говорить больше не о чем. Это пустое теоретизирование со всех сторон.
Vova, ну ты и геометр!
Нарисовано конечно красиво, но не совсем (скажем так) правильно!
Уже несколько раз прозвучало здесь, что задние боковые стёкла расположены ВНУТРИ(!) рельсов! Эти стёкла хоть и под наклоном, но расположены ПАРАЛЛЕЛЬНО оси самолёта. А ты всё опять про то, что "фонарь получается прямоугольным автоматически"! Не получается он прямоугольным "автоматически". Абсолютно! Внутренняя линия твоего красного контура - это для полного идеала формы. Но мы-то рассматриваем реальную конструкцию, и чёрным я подрисовал внутренний контур так, каким он был в действительности.
Посмотри фотографии сохранившегося куска Ла-5 снова, и всё станет ясно.
Как я уже заключил выше (после прорисовки кабины в масштабе), фонарь в этом частном случае действительно получается прямоугольным автоматически. Но ТОЛЬКО из расположения рельсов, а отнюдь не из-за геометрии гаргрота (которую я вообще не принимал во внимание).
С уважением,
DJ
Да форма фонаря могла быть, впринципе, какой угодно.
Нет никаких технологических проблем сделать хоть так, хоть этак. Направляющие были во всех случаях параллельны для Ла и ЛаГГов. У 190-го, для сведения, ролики фонаря находились в горизонтальной плоскости, а направляющие в отличие от Ла и Яков, были развернуты пазом вверх. Сделано это было,чтобы их не клинило при поджатии. Правая и левая половинки рамы фонаря имели шарнирное соединение, а плексигласс - прорезь с шомпольным соединением сверху, так что упругая деформация имела место лишь в задней части фонаря, которая представляла собой штампованный лист дюралюмина, практически без внутренних подкреплений, что позволяло ей легко "играть". Не забывайте, также, что у 190-го фонарь отрывался и закрывался изнутри при помощи механического привода, ручка которого располагалась справа, и системы тросов, так как пилоту было довольно тяжело его двигать в ограниченном пространстве.
Наверняка, на ЛаГГах и ранних Ла крышка фонаря была трапецевидной в плане, но при внедрении нового, каплевидного фонаря от этого отказались. Сделать новые сопряжения на деревянном фюзеляже - плевое дело, тем более, что ВСЕ подгонялось вручную по месту. Посмотрите, с какой легкостью наша авиация избавилась от высоких гаргротов. Вилли Мессершмит так и не отважился на такое. У американцев и англичан с их передовым плазово-шаблонным методом это тоже был не быстрый процесс. Так называемый, каплевидный фонарь, типичный для Ла-5ФН и Ла-7, совершенно отличается, как конструктивно, так и по обводам и сечениям, от того, что был на ЛаГГе, был более простым в производстве (попробуйте сделать выкройки деталей для прямоугольного и трапецевидного фонаря и почувствуйте разницу), требовал меньше дефицитного плекса и скорее всего имел уже прямоугольные обводы на виде сверху.
Такие мои мысли.
С уважением, Алексей Матвиенко.
Хотел остановиться, но обнаружил вот что. Излом обводов на машинах с каплевидным фонарем, о котором написал коллега DJ, есть, но не на всех. Просмотрел фото все, какие нашел, в том числе и в книге Милоша. Так воткакая вырисовалась для моего глаза ситуация. На всех Ла-5Ф с "каплей" и примерно половине Ла-5ФН этого излома нет и открытый фонарь имеет выступающую, хоть и меньше, чем на горбатых машинах(что закономерно) переднюю кромку, что наталкивает на мысль о трапецевидной форме сдвижной части. Оставшиеся фото ФН демонстрируют картину, похожую на монинский Ла-7, когда передняя кромка не выступает за контур фюзеляжа. Тут наблюдается некое изменение образующей под фонарем . Начинается оно в месте задней кромки подвижной части в закрытом положении. Причем это более поздние машины в основном. Но что еще интереснее, такие различия встречаются и на Ла-7 - но это еще требует анализа. Это могут быть как различия по сериям или заводам, технологические допуски на скорлупу, следы ретуши, переход от ФН к Ла-7 на производстве и тому подобное. Я не хочу пока делать никаких выводов. Предлагаю просмотреть весь фотоматериал и пранализировать увиденое. Ну и какие-то заводские данные по ЛаГГ-3, Ла-5 с гаргротом и без, и по Ла-7 в самой интересной зоне - между 1 и 6-7 шпангоутами и данные по конструкции фонаря. На фото видны как минимум 3 типа для горбатых и 3 типа для "капли" - тут море вопросов для изучения.
Добавлено спустя 8 минут 56 секунд:
Ну и в конце концов жду обещаных москвичами замеров на Ла-7 из Монино.
То DJ -
Вот непойму, наверное тупой, а с чего Вы решили, что задние боковые стёкла расположены ВНУТРИ(!) рельсов? Просмотрел снимки сохранившейся кабины и не понимаю Ваших выводов. Поясните пожалуйста.
Добавлено спустя 1 час 6 минут 38 секунд:
Уважаемые коллеги.
При обсуждении фонаря ЛаГГ-3/Ла-5 назывались три возможных варианта фонаря:
1. Фонарь повторяет контуры фюзеляжа (далее трапецевидный), его рельсы сходятся.
2. Фонарь трапецевидный, рельсы параллельны.
3. Фонарь прямоугольный, рельсы параллельны.
Все они представлены на рисунке. Цветами обозначены:
Зеленый цвет – рельсы по которым фонарь движется.
Красный – ролики фонаря и их оси.
Синий – фонарь.
Черный – контур фюзеляжа.
1-ый вариант.
Видно, что при открытии фонаря он сжимается. Расстояния от точек А и В до фюзеляжа не меняются по сравнению с закрытым положением, щели практически нет.
2-ой вариант.
При открытии фонарь не сжимается. Расстояния от точек А и В до поверхности фюзеляжа, при открытом фонаре, должно быть одинаковым.
3-й вариант.
Фонарь так же не сжимается. В открытом положении, расстояния от точек А и В до поверхности фюзеляжа отличаются.
Хочу попросить сторонников первых двух вариантов представить фотографии подтверждающие их точку зрения. Со своей стороны выкладываю фото варианта «3».
Добавлено спустя 5 часов 15 минут 25 секунд:
То DJ и Alexander -
Прошу вас показать относительно вот этого снимка расположение прозрачных ушей фонаря.
Посмотрев на рисунок DJ, хотелось бы увидеть хоть одну фотографию этой, мягко говоря, фантазии, но на это я не надеюсь.
Vova, тут нужны некоторые пояснения.
То, что предполагал я - это лишь попытки найти разумное объяснение фотографиям, уже представленным раньше. Имеется ввиду прежде всего самолёт с номером "31", и затем других, ему подобных (экземпляр, захваченный финиками, например). На твоей схеме я исправил две неточности. Во-первых, ты не совсем правильно изобразил расположение роликов (должны быть расположены по углам, а не смещены от краёв), и это имеет приципиальное значение (это подправлено только на схеме для открытого положения фонаря).
И теперь второе. Главное. Что мы видим на фото 31-го номера. Передняя кромка лежит вровень с поверхностью, а задняя от поверхности отступает. То есть фонарь поджат только по передней кромке. Это привело к мысли, которая тоже, как вывод, уже была озвучена выше: - рельсы под передние ролики - непараллельны, и параллельные под задние. Эти изменения я и внёс в твою схему. Так ли всё это было, не знаю (по мне так чисто параллельные рельсы тоже кажутся более логичными). Но фото, которое уже было представлено, не оставляет никаких других вариантов.
Теперь. Как реализовать фонарь, вписанный заподлицо с фюзеляжем. Этот вопрос тоже уже поднимался выше. Почитай посты снова. Где-то это тоже уже обсуждалось. А схематически это может быть показано так.
На одной схеме изображены разные положения бокового стекла для оттопыренного и трапецевидных фонарей. На второй схеме - сечение фюзеляжа для трапецевидного фонаря (и совмещённый с ним вид сверху). Только одно замечание. Говоря ранее -"внутри" рельсов, я имел ввиду - "в пределах" ширины рельсов (то есть не выступая за них). Каких-либо других фотографий я представить не могу. Как уже упоминал выше, "вторая мировая" - не моя тема, и у себя лично никаких материалов не имею. Поэтому фотки для рассуждений дёргал только из одного источника, - выпусков
"Войны в воздухе". Плюс тот материал, что публиковался на форуме.
С уважением,
DJ
То DJ -
Честно говоря, вызывает сомнения теория о рельсах фонаря с изломом. Главное, что мне непонятно, это смысл всего этого. С двумя Вашими нижними рисунками согласен по поводу установки стекла относительно фонаря, это подтверждается фотографиями и чертежами Воронина. Вот только не понял я одно, на моем рисунке, который Вы доработали, картина несколько иная.
Добавлено спустя 28 минут 3 секунды:
To Alexander -
Да, я считаю, что фонарь выступал задними кромками на ~25мм. Я уже приводил фотографии, которые подтверждали мою точку зрения. Жаль, что не увидел Ваших.
Повторюсь -
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
_83.jpg)
