Фонарь ЛаГГ-3 и Ла-5 с гагротом

Репутация: +0 · Пт Июл 27, 2007 6:56 am

Читал, читал... много версий.... выскажу и я свою. Покритикуйте.
1. Сначала был ЛаГГ-3. Двигатель М-105, фюзеляж не широкий, борта в районе подвижной части фонаря практически параллельны, рельсы параллельны между собой и заодно бортам (или угол есть, но оооочень острый), фонарь в плане прямоугольный, сдвигаясь выходил за пределы фюзеляжа и «нависал» над ним.
2. Ставим на самолет М-82. А фюзеляж еще от ЛаГГ-3. Делаем накладки на борта кабины для лучшего аэродинамического качества фюзеляжа. Рельсы еще параллельны между собой. Только вот высота бортов осталась такой же как на ЛаГГ-3. Проем под фонарь стал трапециевидным и в передней части шире чем на ЛаГГ-3. Такое у меня ИМХО. Как с этим боролись если все так и было вообще говоря непонятно. Может формой накладки, сходящей "на нет" в районе козырька. По фотографиям «обрубка» - вряд ли. По фото из MBI получается, что на опытном Ла-5 задняя часть сдвижной части фонаря в закрытом положении нависала над фюзеляжем. Может "растянули" козырек и сдвижную часть фонаря, увеличив расстояние между рельсами. Тогда вертикальные сечения непосредственно фонаря должны были стать другими. А с учетом накладных бортов и задела фюзеляжей ЛаГГ-3 получается видимо то, что на ВИФе обозвали "двойная скорлупа" - толстый борт и возможность установки параллельных рельс и фонарей ЛаГГ-3.
3. Фюзеляжи от ЛаГГ-3 кончились. "Скорлупа" стала "одинарной". И рельсы перестали быть параллельны между собой и стали параллельны бортам (а куда их там иначе крепить?). На этом же этапе мог появиться излом рельс, как на картинке DJ. Очень даже мог (возможно этот излом на фото Ла-7 из Монино и виден, а может еще и рельса вверх под углом уходит после бронезаголовника, но борт там без излома, опять же ИМХО). И еще непонятно в какую сторону этот излом, учитывая сужение фюзеляжа. А могли стать просто прямыми, но не параллельными между собой. Фонарь оставался прямоугольным в плане. И деформировался при закрытии. Даже на Ла-5 с высоким гаргротом.
4. Понижаем гаргрот. При этом фонарь устанавливаем повыше относительно строительной горизонтали, чем на Ла-5 с высоким гаргротом. Проем кабины неизбежно должен стать уже. Или борта должны быть меньшей кривизны (чего на фото мною не обнаружилось). Или я вообще уже ничего не понимаю. Стали ли борта кабины параллельны? Очень вряд ли. Нигде, ни в MBI, ни в In Action я не увидел бликов, подтверждающих или "вмятину" в бортах в районе козырька кабины, или прилив/излом в районе бронезаголовника. Или и первое и второе одновременно, что очень вероятно в случае параллельных бортов и лобастого радиального двигателя. Есть блик характеризующий переход от цилиндрических сечений к овально/грушевидным в районе козырька кабины, но все ж таки это не то.

фюзеляж Ла-7 я бы не рассматривал, сечениями он должен очень сильно отличаться от фюзеляжа Ла-5ФН...
И почему человек сделал модель именно так?.. тоже наверное разбирался, мучился, да и фонарь у него явно сдвижной.

Репутация: +36 · Пт Июл 27, 2007 12:15 pm

Вопрос к Alexander -
Вы писали: "Я держал в руках это техописание через полгода после выхода книги "Советские истребители" и еще тогда проверил чертежи ЛаГГа и Ла полностью по образмеренным шпангоутам. В книге Воронина сечения в большом масштабе совершенно точные(естественно с учетом полиграфии тех лет) и на них правильно отбита СГФ(строительная горизонталь фюзеляжа)." Как человек имевший дело с сечениями скажите, на нижнем рисунке представлены фрагмент чертежа Воронина и рисунок DJ, по фотографиям такой ступеньки как у DJ (отмечено красным) не просматривается, правильно ли это?

Репутация: +187/-7 · Пт Июл 27, 2007 4:10 pm

По образмеренным шпангоутам - от хвоста вперед до 6-го . Если кто покажет шпангоуты от 1-го до 5-го - то постороим и остальное. А СГФ на проекциях 1:50 и на сечениях расположена немного по разному. И не путайте - теоретические сечения с компоновочными, которые показывают интерьер, а не теорию планера. Смоделируйте в пластилине что-ли. Вы не чувствуете геометрию фюзеляжа в целом, выхватываете куски без привязки - это не профессионально для самолетчика. Ну а фото Ла-5 вы, я так понял, игнорируете - если они в вашу схему не вписываются, то тем хуже для фото.
На ЛаГГе место под фонарь задано координатами главного лонжерона - они есть по кабине в ТО, и оно ТРАПЕЦЕВИДНОЕ и закрыть его прямоугольным фонарем нельзя - размеры не позволяют. Эту зону на Ла-5 не меняли - раздули фюзеляж ниже. Перечитайте все что написано по этим машинам - что, где, когда и , главное, почему что-то менялось. Я начал прорисовки, но это дело не одного дня.

Репутация: +36 · Пт Июл 27, 2007 6:17 pm

То Alexander -
От конкретного ответа Вы ушли. Что бы сказать была ли ступенька в сечении на этом месте на реальном самолете не обязательно знать координаты фонаря. Все дело в том, что если было так, как нарисовал Воронин, то вписать в этом месте фонарь в обвод фюзеляжа невозможно (и получается уступ, увеличивающийся от начала к концу), а чтобы вписать его, в этом месте должна быть ступенька, какую нарисовал DJ.

Так что вопрос простой, была ли в этом месте ступенька, раная толщине фонаря, на живом самолете или нет?

P.S. Стараюсь не игнорировать ни одного фото, если что-то упустил, прошу указать - не со зла.

P.P.S. А про пластелин спасибо, хорошая мысль. Уже заказал знакомому скульптору. Теория из Воронинских чертежей от начала козырька до 5 шп. дальше, до 7 из "Руководству по ремонту" боковой вид из него же. Через недельку думаю можно будет посмотреть на кусок фюзеляжа. Если будут какие замечания - исправит. Какой масштаб заказать, чтоб наглядно было?

Репутация: +0 · Пт Июл 27, 2007 7:54 pm

Коллеги, отступая от темы горбатого Ла-5, хочу вернуться к теме Ла-5Ф/Ла-7 (это в каком-то смысле отталкивается от моего крайнего поста из ветки про "звездовский"
Ла-5).
То, что именно у Ла-7 фонарь прямоугольный, сомневаться сейчас не приходится. По крайней мере у меня последнее, СУПЕР-ПУПЕР, фото Ла-7 (из пражского музея?) не вызывает особых сомнений в том, что фонарь у Ла-7 действительно прямоугольный. Поэтому мерить и монинский экземпляр уже нет необходимости. Рискну даже предположить ширину этого фонаря. Если взять ширину Ла-5 по заднему срезу фонаря (780мм) и сбросить примерно пару сантиметров (по сантиметру с каждой стороны) за счёт приподнятости фонаря у Ла-7, то получается, что он должен быть в ширину где-то 760 мм (16 мм в 48-м масштабе - можно сравнить с гавийской моделью). Но вот что подумал (не сейчас, а чуть раньше). Почему, размышляя над формой Ла-5ФН, мы в качестве примера (доказательства) принимаем Ла-7? Ведь по сути Ла-7 был уже ГЛУБОКОЙ модернизацией Ла-5Ф, и общность фонарей между этими самолётами далеко не очевидна.
Снова внимательно посмотрел на фото фонарей Ла-5Ф и Ла-7, стараясь определить какую-то разницу (а она скорее всего должна была быть, потому что по всем информативным источникам Ла-5Ф лежит ближе к Ла-5, чем к Ла-7). И вот что обнаружилось.
У Ла-7 фонарь действительно прямой. И эта же самая прямоугольность видна на виде сбоку. Тут всё окей, - никаких противоречий - чисто прямая конcтрукция во всех смыслах, - просто согнули прямоугольный лист плекса и порядок. Но что мы видим на фонаре Ла-5Ф? На виде сбоку он уже не прямоугольный, а имеет небольшую трапецевидность. Какое этому может быть объяснение? И как это может быть увязано с видом сверху? У меня есть этому объяснение, но хотелось бы услышать мнение коллег.
С уважением,
DJ

Репутация: +36 · Пт Июл 27, 2007 8:08 pm

Уважаемый DJ -
А вы уверены, что это не искажение снимка?

P.S. Мне кажется надо попросить администрацию перенести наши два сообщения в соответствующую ветку.

Репутация: +0 · Пт Июл 27, 2007 8:14 pm

To Desdi.
Не хочу игнорировать этот пост также. Не совсем согласен с первым пунктом (фюзеляж
у ЛаГГ-3 имеет четко выраженное сужение в районе фонаря также).
Комментарии по фотографии модели будут чуть позже. Сначала надо окончательно разобраться с формой фонаря. Идея подкинута. Вариант объяснения здесь только один (возможны и другие, но они будут уже из области фантастики).

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

To VavaN

VovaN писал(а):

Уважаемый DJ -
А вы уверены, что это не искажение снимка?

Уверен.

Репутация: +36 · Пт Июл 27, 2007 10:32 pm

То DJ -
Чехи в своей книге дают вот такие варианты:

На Вашей первой фотографии сскорее не трапецевидный и прямоугольный, верхняя образующая которого, выгнута дугой.

Репутация: +0 · Пт Июл 27, 2007 10:58 pm

Vova, не отвлекаемся. Работаем только с конкретными фотографиями, так как наша задача сейчас определить не то, сколько вариантов фонарей было, а то, на какой
горизонтальной базе они покоятся. Поэтому, если хочешь лишний раз удостовериться,
что фото Ла-5Ф, которое представил я, не имеет искажений, ищи и отбирай, пожалуйста, только фото самолётов с плоскими фонарями. Но не хочу теперь погружаться в долгий спор, трапецевидный ли фонарь у Ла-5Ф сбоку или нет. Есть тут трапеция (уже проверил и по другим фотографиям). Вот в качестве примера ещё одно (но надеюсь, на этом остановимся, по крайней мере публично). И жду всё же аргументированных объяснений этому феномену.

Добавлено спустя 38 минут 42 секунды:

Кстати подумал. Форма верхушки в данном случае даже особого значения не имеет. Борта всё равно остаются плоскими, поэтому в качестве развлекалова можешь просто посоединять ТОЛЬКО верхушки переплётов у Ла-5Ф спереди и сзади на разных фотографиях (игнорируя дутость сверху). Если всё же обнаружишь фото, где эти верхушки соединяются строго горизонтально (то есть параллельно базовой плоскости фонаря), тогда скинь такое фото сюда (сейчас могут интересовать только такие фото - посмотрим вместе).
Хотелось бы продолжить нашу дискуссию и дальше, но у меня уже реально нет времени на это дело, поэтому смогу вернуться в дискуссию не раньше, чем через пару-тройку дней. Надеюсь, что увижу что-то новое по своему последнему вопросу (у меня кстати вся пояснительная графика уже готова).
С уважением,
DJ

Репутация: +155/-1 · Сб Июл 28, 2007 12:32 am

Как очевидец "живой" кабины Ла-5 утверждаю -ступенька как в схеме DJ есть, эта ступенька заканчивается примерно за "ушами" фонаря ,смотрите внимательно боковое фото "живой" кабины и мою схему - ширина ступеньки 32 мм .А по поводу чертежа Воронина- ну вот нарисовалась и ещё одна неточность.

Репутация: +36 · Сб Июл 28, 2007 2:47 am

To А-Макетчик -
Живому свидетелю повода недоверять нет. Просто не конкретно выразился. Ступеньку в 32мм мы уже вычислили, уже поспорили, что если толщина рамы постоянная, то если в передней части он 57мм то сзади будет уступ в 25мм.
По схеме DJ у меня только одно замечание - вы сами (DJ) писали, что прикидывали толщину фонаря с рамой и пришли к выводу что вся конструкция вписывается в передней части фонаря в 57мм (поправьте если напутал). Ни о какой удлиненной оси в этом месте Вы не говорили, а написали что скорее всего труба была параллельна рельсу.
В этом случае Ваше сечение соответствует скорее передней части фонаря, где он вписан в обвод, а в задней должен нависать над фюзеляжем на 25мм, что (может и схематично) отражено на сечении Воронина.

То DJ -
Правильно ли я понял, что предлагается наити фото самолетов (Ф, ФН), у которых нижний срез подвижной части фонаря параллелен линии, которая соединит верхние края ее переплетов? Если так, то чем не понравилось фото Ла-5Ф, которое я привел как пример выпуклого сверху фонаря?

P.S. Мне кажется, что выбирая себе ник на форумах, человек в праве расчитывать, что другие участники форума не будут его коверкать. Если Вы не в силах скопировать мой ник правильно, то мое имя указано снизу каждого поста.

Репутация: +0 · Сб Июл 28, 2007 3:57 am

Хоть и собрался на время покинуть дискуссию (буду только почитывать, ничего не отвечая - нет больше времени), но глядя на ночь вставлю ещё один постик.
Есть там конечно ступенька Вова. Это не противоречит твоим рассуждениям, но естественно она есть (обычный прямоугольный вырез в наклонной поверхности). Бок. стекло -да, оно лежит здесь вровень с поверхностью фюзеляжа (как на твоей красивой схеме идеальной формы). И при таком расладе действительно единственно возможный вариант - это оттопыренный фонарь. Но теперь представь (глядя на эту схемку), как "утопить" поверхность фонаря заподлицо с фюзеляжем (а именно это и необходимо было сделать). Только сдвинуть рельс внутрь, а вместе с ним и бок.стекло, которое теперь встанет не вровень с фюзеляжем, а по нижней кромке уже параллельно оси самолёта (так, как я подправил твою схемку). И ступенька при этом станет больше. Жаль, что нет фото того же 31-го самолёта с того же ракурса, но с закрытым фонарём. Но всё говорит о том, что так оно и было (притопленный рельс, а вместе с ним и бок. стекло). Я в принципе понимаю твои сомнения, но есть предложение отойти на время от этого вопроса и очень серьёзно подумать над моим, - эта едва заметная боковая трапецевидность фонаря у Ла-5Ф отнюдь не столь безобидна, а на самом деле на 99% проясняет форму фонаря в плане. А ты вот как думаешь?
Я кстати обратил внимание на эту лёгкую боковую трапецевидность ещё раньше, но за разговорами про нижнюю кромку фонаря это момент с боковой трапецевидностью как-то упустил. А к ЛаГГ-3 мы вернёмся позже
По крайнему фото Ла-5Ф. А что там пишется, под этим снимком? Это случайно не какой-нибудь эталонный экземпляр? Смущает полная зализанность фонаря (без уступа по задней кромке). Ну ладно. Сути это не меняет. Если не удаётся провести правильную линию на глаз, тогда можно воспользоваться точками и делать точные измерения. Я поставил красные точки и измерил линейкой эти расстояния (увеличьте снова это, теперь моё фото) Разница по высоте в 2мм (у меня экран 800Х600). А ниже - линии, не проведённые "тяп-ляп", а строго соединяющие эти точки (для наглядности). И эту дискуссию в виде нового спора, теперь о боковой форме фонаря у Ла-5Ф, я подерживать не буду. Этот не вопрос. Вопрос, ЧТО означает эта боковая трапецевидность?

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:
За опечатку с ником извиняюсь, это без умысла.

Репутация: +36 · Сб Июл 28, 2007 12:39 pm

Уважаемый DJ -
По поводу схемки - именно это я и рисовал. Вопрос только в том, с чего Вы взяли, что фонарь утапливали? Нижние боковые выступы (я их рисовал синим, если помните) создают мин. завихрения по сравнению с уступом фонарь-гаргрот. Так стоит ли менять оснастку для сомнительного результата?

К данному снимку прилагается следующая подпись: One of the first series-built La-5Fs, with the cut down rear fuselage and with an oblique antenna mast (s/n39213047) during tests at the NII VVS between 8th and 27th August 1943.

По поводу точек, которые я соединил "тяп-ляп" - Вы знаете, соединив указанные Вами точки А и В (см. рисунок) получил трапецию. Но проведя линию нормально, почти идеальный прямоугольник. Видимо руки не оттуда... Sad

P.S. Здесь обсуждать Ла-5Ф/ФН с каплевидным фонарем не намерен, причину читайте в названии ветки.

Репутация: +0 · Сб Июл 28, 2007 6:14 pm

Vova, а что принимать за толщину стенки фонаря (немного к ЛаГГу назад)? Рассматривая сейчас фотки Ла-5Ф, обратил внимание на подозрительно маленький уступ между сдвижной и задней (неподвижной) частью сверху. Снова взглянул на фото Ла-7 (то, что сзади) и икнул от абсурдности увиденного! Труба вдоль рельса и по передней кромке есть. А сзади никакой трубы нет! - кусок плекса и больше ничего. И похоже то же самое имело место и на Лагге. На свой предыдущей схеме я изобразил эту дугу. На последней случайно забыл. А оказалось, что на последней как раз изображено так, как и должно быть. Во чудеса!

Добавлено спустя 16 минут 3 секунды:

VovaN писал(а):

P.S. Здесь обсуждать Ла-5Ф/ФН с каплевидным фонарем не намерен, причину читайте в названии ветки.

А я как раз до последнего времени не разделял эти вопросы. Поясню почему.
Вот совмещенные фото ЛаГГ-3 и Ла-5. У ЛаГГ-3 форма проёма фонаря была заведомо известна, у Ла-5Ф под вопросом. Но положение передней кромки фонарей одинаковы,
и именно этому я и старался найти объяснение (вопрос-то всё равно взял начало с
Ла-5Ф). Но согласен, что Ла-5Ф правильнее обсуждать в соответствующей ветке.

Репутация: +36 · Сб Июл 28, 2007 9:33 pm

То DJ -
По трубе высказал свое мнение в другой ветке.
По поводу совмещенных фотографий: на снимке снизу (машина с каплевидным фонарем) мы видим ту же картину, что и на фотографии монинского Ла-7 - при открытом фонаре, сдвижная часть над бортом не нависает (причину оставим, пока какой-нибудь добрый человек не измерит расстояние между рельсами на предмет параллельности). А вот на первом снимке, мне кажется, сдвижная часть нависает сантиметра на 2 (на эту мысль меня наводит тень под сдвижной частью фонаря). Там не может быть уступа только в двух случаях: если рельсы сходятся, но тогда бы небыло зазора в задней части. Второй вариант - это Ваш со сложной рельсой с изломом. В этот вариант, при всем уважении, мне верится с трудом.

Репутация: +0 · Сб Июл 28, 2007 11:51 pm

VovaN писал(а):

мы видим ту же картину, что и на фотографии монинского Ла-7 - при открытом фонаре, сдвижная часть над бортом не нависает (причину оставим, пока какой-нибудь добрый человек не измерит расстояние между рельсами на предмет параллельности).

Следует ли это понимать, что вы не исключаете трапецевидность фонаря даже у Ла-7?
И ещё один важный вопрос (который на протяжении всей дискуссии я тем не менее всё забывал задать). Эта фотография узла, которую вы поместили в этой ветке, всё же к чему относится: к ЛаГГ-3 (Ла-5) или к Ла-5Ф? Я строил все свои рассуждения, в немалой степени базируя предположения именно на этой фотографии (когда кромка фонаря, будучи в значительно отодвинутом положении, тем не менее осталась лежать вровень с фюзеляжем).

Репутация: +36 · Вс Июл 29, 2007 1:40 am

To DJ -
Когда начиналась ветка, речь шла о модели Звезды, поэтому я выложил фото из книги издательства MBI про Ла-5. Фрагмент конструкции принадлежит Ла-7.

P.S. Я исключаю трапецевидность фонаря, но единственным аргументом сторонников трапецевидного фонаря является то, что рельсы сходились. Поскольку я не могу доказать обратного со 100% достоверностью, я написал так, как написал.

Репутация: +187/-7 · Пн Июл 30, 2007 12:58 pm

Я никогда не предполагал сходящихся рельсов. По замерам рельсы параллельны. Наружный контур фонаря имеет трапецию на горбатых машинах.
Фото к рассматриванию:

Репутация: +36 · Вт Июл 31, 2007 4:45 pm

Уважаемый Alexander, на представленных Вами фото, кроме последней, крышки фонаря вообще нет. Что там рассматривать не совсем понятно, то что вырез трапецевидный не доказывает трапецевидность фонаря. Трапеция отличается от прямоугольника в задней части на 50мм, т.е. должен быть уступ при прямоугольном фонаре на 25мм с каждой стороны, это и видно на фотографиях, которые размещены в этой ветке. От Вас никаких фотографий, доказывающих разную длину осей роликов или отсутствия уступа на качественных фотографиях закрытого фонаря, представлено не было. По последней фотографии мне кажется все стало ясно еще в ветке про Ла-5Ф/ФН. Если Вас не устраивает прямоугольный фонарь, то пусть будет трапецевидным для отдельно взятого человека, мне не жалко Very Happy

Репутация: +187/-7 · Вт Июл 31, 2007 9:34 pm

Уважаемый VovaN!
Вот фото подтверждающее идею Romario с Диша. Тут фонарь явно прямоугольный в плане и я был не прав отрицая это. Ширина равна примерно средней ширине выреза под фонарь. Но раскопки показали как минимум еще два варианта. Один полность закрывающий трапецевидный вырез, а другой явно прямоугольный в плане и торчащий по всей длине от козырька таким себе клином. Подберу фото достойного качества - покажу и такие.
Это фото было опубликовано в АиВ №5 /2006

Заодно загляните на ветку про Звездинский Ла-5ФН.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

И еще - присмотритесь к этому фото - рама подвижной части повторяет контур рамы козырька до продольной рамы подвижной части. А козырек перекрывает ширину выреза под фонарь. Так что все еще более любопытно.