... и бочкообразность в районе центроплана на виде сбоку налицо...
Для начала приложил чертёж капота к чертежу Мацубы Минору. Смотрим
и видим что нижний контур капота становится горизонтальным на заметно более высоком уровне чем у Минору. Т.е. Минору нарисовал пузо, и зря!
Доказательство 2-е. Цепляю свой рабочий файл - слоёный tiff (~4Mb). В нем основной слой - чертёж Минору, на котором лежат чертёж нового Файмоса, заводской (как есть), заводской исправленный по высоте, + вид двигателя Ха-109.
Чертёж 1/100, 400dpi
Итак, видно что при выравнивании по центральной/осевой линии мотора, заводская схема/чертёж получается существенно больше по вертикали. Пришлось его уменьшить до ~89.5%, так чтобы осевая мотора осталась на месте, а верхний край капота попал куда надо. Видим что при этом, нижний край заводского скорректированного чертежа ложится заметно выше чем оный у Минору и его положение совпадает с таковым на чертеже из Фэймоса. Т.е. пуза опять-таки нет!
В файле имеется слой на котором я правил Миноровский чертёж. В общем результат аналогичен фэймосовскому варианту, по крайней мере в отношении пуза.
Также видно, что бочковатость капота после коррекции заводской схемы также меньше чем на Миноровском чертеже.
Если взять во внимание аэродинамику, то понятно что наибольшее сечение фюзеля у самля с мотором воздушного охладжения будеи именно по мотору и по его капоту (выступающие части - фонарь, маслорадиатор - необходимые частности). Значит делать пузо т.е. увеличивать фюзель по высоте на уровне крыла с точки зрения аэродинамики - полный нонсенс! Такого быть не должно, и конечно такого и не было.
Номад писал(а):
P.S. На этих фото с моей точки зрения также заметна бочкообразность снизу в районе центроплана.
Всё это из-за не горизонтального угла съёмки.
Номад писал(а):
Сугубо на мой взгляд изогнутость обводов фюзеляжа за капотом и за кабиной на виде сверху,... И как мне кажется, из всех чертежей, именно работа Мацуба Минору при виде сверху наиболее похожа на обводы из руководства.
Нет, нет и на 1000% НЕТ!
Не поленился и взял и построил боковые формообразующие фюзеля по шпангоутам, данным в заводской схеме. Жаль что качество не самый айс, но... эффект, точнее его отсутсвие просто вопиюще, что называется "на лицо"!
В файле сохранил все направляющие по которым строил. Признаться сам ожидал более корявой картинкой. Получившейся "прямотой" просто поражён
Ну и на приведённой Вами схеме гидравлики уборки шасси видно, что бока фюзеля скорее прямые, чем какие-то ещё.
Соображения из области аэродинамики.
Искривлённые формообразующие фюзеля сбоку зачастую получались в том случае если происходила замена мотора особенно с рядника жидкостного охлаждения на звезду. Это имело место и у Ла-5 и у Ки-100. Получались "аэродинамические карманы" по бокам фюзеля на уровне центроплана за створками охлаждения мотора, которые ничего кроме доп. аэродинамич. сорпротивнения самолю не давали! Но Ки-44 изначально проектировался под звезду, и также как и все остальные самоли, которые проектировались под звезду никаких "карманов" иметь был не должен, и конечно их не имел! Соответственно формообразующие стрингеры были ровными от хвоста до начала моторного отсека (шпангоут №1) по крайней мере.
Надо заметить что в самом первой фэймосе (14-1973) фюзель изображён вполне себе ровным в плане сверху, без каких либо S-образных несуразностей. Потом появился чертёж Минору у которого эти хвыли расцвели во всей красе. Этот же чертёж дается в МаруМеханике. Но в последующих фэймосах эти волнообразные изгибы фюзеля уже не такие выраженные как в Мару. Также они не очень заметны и у моделей напр. Тамиевской 1-48. Другое дело что их вообще быть НЕ должно!
PS
Наго признать что у Ки-44 всё-таки есть один загадочный и парадоксальный ньюанс. Дело в том, что его максимальный диаметр фюзеля по капоту заметно больше требуемого если исходить из габарита двигателя. Диаметр моторов Ха-5 -41 и -109 одинаков и равен 126 см (кстати такой же как у М-82). Звёзды капотировались очень плотно и внутренний зазор между двиглом и капотом обычно составлял 1-2 см. Т.о. диаметр капота у Ки-44 должен быть 130 см. Кстати именно таким был диаметр капота и у Ки-30 с мотором Ха-5 (есть чертежи) и у Ки-49 (есть фотка раскапотированного мотора, на которой видно что внутренний зазор там минимален).
Но по непонятной причине диаметр капота по мотору у Ки-44 на много больше 130 см. В горизонтальной проекции он равен ~140 см. а в вертикальной ещё больше за счет прилива для воздухозаборника карба и пулемётов. Вообще-то с точки зрения аэродинамики от этого один вред. В этом излишне большом зазоре начинает "свистеть" воздух создающий изрядное добавочное внутреннее сопротивление. Как ни странно это ничего не добавляет к охлаждению т.к. чем больше свободного пространства, тем меньше там давление воздуха и тем больше скорость этих вихрей. А чем больше скорость охлаждаемого воздуха тем хуже теплоотдача! Кроме того очевидно что если у бомбера Ки-49 имеющего такие же моторы капотировка значительно более плотная и её достаточно, значит и у Ки-44 она вполне могла быть такой же плотной.
Скорее всего именно учитывая эти соображения на большинстве чертежей формообразующие капота рисуются несколько более искривлённые и сам капот получается чуть более бочкообразным чем нужно (см. сравнение с заводскими схемами). Зная что двигатель значительно меньше по диаметру чем капот тот же Минору чуть больше заужал его "лоб" от чего особенно верхний край получился уж очень покат.
В общем, единственным объяснением такого положения дел, а именно излишнимй, на огромные 10!!! см, большим диаметром капота, я могу предположить только одно - Ки-44 предполагалось ремоторезировать на мотор значительно большего диаметра (соответсвенно литража и мощности). И у Накадзимы действительно в 1940-42 годах разрабатывался и доводился такой мотор - Ха-103 (морское обозначение Мамори). Его диаметр - 138 см, значит в капот диаметром 140-142 см он вполне мог поместиться.
Таково моё видение визуально-графической идентичности такого интересного японского самоля как Ки-44
Соответственно формообразующие стрингеры были ровными от хвоста до начала моторного отсека (шпангоут №1) по крайней мере.
Надо заметить что в самом первой фэймосе (14-1973) фюзель изображён вполне себе ровным в плане сверху, без каких либо S-образных несуразностей. Потом появился чертёж Минору у которого эти хвыли расцвели во всей красе. Этот же чертёж дается в МаруМеханике. Но в последующих фэймосах эти волнообразные изгибы фюзеля уже не такие выраженные как в Мару. Также они не очень заметны и у моделей напр. Тамиевской 1-48. Другое дело что их вообще быть НЕ должно!
На ваше фото Ki-44 без обшивки из армейского тех.училища в Токорозава я попробовал провести прямые линии по стрингерам, и если меня не обманывает зрение, они вообще не прямые. Я провел несколько красных линий, они немного толстоваты, но думаю подчеркивают изогнутость стрингеров. Попробуйте сами линиями потоньше и вы тоже это увидите, я так думаю.
А вот выделенные участки тех видов где как мне казалось видно изогнутость фюзеляжа. На первом фото смотрим на отражение лопасти и земли на боковинах фюзелажа. Если бы фюзеляж сужался от капота к восту по прямой, то такого бы отражения не получилось, как мне кажется. На втором фото смотрим на границу зализа консоли. Опять таки если бы стрингеры сужались по прямой, то такой формы зализа бы не получилось.
Я не знаток аэродинамики, но если возникают сомнения в отношении чертежей, то обычно смотрю на фото. Уважаю ваше мнение, но остаюсь при своем - сужение фюзеляжа от капота к хвосту не было прямым.
Номад
P.S. На схеме из ТО сужение, кстати, тоже не по прямой...
Соответственно формообразующие стрингеры были ровными от хвоста до начала моторного отсека (шпангоут №1) по крайней мере.
Надо заметить что в самом первой фэймосе (14-1973) фюзель изображён вполне себе ровным в плане сверху, без каких либо S-образных несуразностей. ...
Номад писал(а):
На ваше фото Ki-44 без обшивки из армейского тех.училища в Токорозава я попробовал провести прямые линии по стрингерам, и если меня не обманывает зрение, они вообще не прямые. Я провел несколько красных линий, они немного толстоваты, но думаю подчеркивают изогнутость стрингеров.
Ай-ай-ай. Детей обманывать не хорошо, а себя - ещё и противно Это называется Вы прямые линии провели?! Надо быть тщятельнЕЕ!!!
Номад писал(а):
Попробуйте сами линиями потоньше и вы тоже это увидите, я так думаю.
Попробовал:
За спиной дяди-мастера вполне видны хвосты "палок". Совершенно честно взял в Шопе 1-пиксельные выделения и наклонив каждую на свой угол, приложил их к изображённым на фотке. Сделал чуток смещение по нижнему краю, чтобы моё не налезало на историческое
Смотрим - удивляемся
Ну, а постройка боковых формообразуюющих по заводским!!! шпангоутам, и не по 2-3, а по ПЯТИ, на которых не выявлено вообще НИ КАКОГО изгиба, Вас не убеждает?! Кажется это заангажированность, сударь!
Номад писал(а):
На втором фото смотрим на границу зализа консоли. Опять таки если бы стрингеры сужались по прямой, то такой формы зализа бы не получилось.
Зализ брать не корректно. Он ни какого отношения к стрингерам не имеет т.к. является отдельной деталью. Кроме того там же нагар от выхлопа, который как раз очень равномерно распределяется по борту и даёт дополнительное затенение на уровне кабины.
А вот то как накрашена антибликовая зона как раз и говорит что верхние-боковые образующие фюзеля ровные. А ведь наибольшие искривления борта по чертежу именно перед кабиной.
Номад писал(а):
На первом фото смотрим на отражение лопасти и земли на боковинах фюзелажа. Если бы фюзеляж сужался от капота к восту по прямой, то такого бы отражения не получилось, как мне кажется.
Нормальнае там тень от лопасти.
Просто она заходит на нижнею часть рамы фонаря, который в открытом положении. поэтому она частично "зарезана" по верхнему краю, что даёт эфект её загиба к низу. А отражение от земли - + опять же нагар, который за счёт зализа распределяется совсем не прямолинейно!
Кстати на левой половине этой же фотки тень от другой лопасти вполне себе ровная.
Фоток можно разные приводить, на которых то есть какие-то блики, то их нет... Вот кажется единственная фотка вдоль образующих фюзеля
А на этой - в полёте американского трофея просматривается и расшивка и нижняя образующая фюзеля над зализом
Кроме того хорошо видна антибликовая зона с совершенно прямыми краями. При расширяющемся капоте она бы тоже расширялась.
Номад писал(а):
Я не знаток аэродинамики, но если возникают сомнения в отношении чертежей, то обычно смотрю на фото. Уважаю ваше мнение, но остаюсь при своем - сужение фюзеляжа от капота к хвосту не было прямым.
Номад
Могу только заметить что товарищ Кояма был талантливым конструктором и отличным аэродинамиком что вполне подтверждают такие самоли как Ки-43 и Ки-84. Т.ч. несуразные аэродинамические "карманы" и "заманы" в его исполнении что называется "просто не возможны". Вот переразмеренность капота действительно имела место и пока ей не даётся совершенно ни какого объяснения в литературе. Но вполне понятно, что Ки-44 с самого начала строился с таким капотом, а не так что ему капот увеличивали от чего могла получится "груша". Стало быть обводы всего остального фюзеля изначально были вполне классическими и ни каких абсурдных впукло-выпуклостей не имели.
Я конечно тоже был когда-то такого же как Вы мнения, правда "ничтоже сумящеся" и принимая чертежи Минору как данность, хотя и парадоксальную. Но некоторое время назад познакомился с первоклассным моделистом который и Ки-44 1/72 в металл закатал (на диш-е кажется есть обзор), и медаль на конкурсе в Варшаве в прошлом году получил и самоль изучил, на то время (3 года назад) очень тщательно. В общем с тех пор я занялся этим самолем и вот все эти казусы повылазили...
Ай-ай-ай. Детей обманывать не хорошо, а себя - ещё и противно Это называется Вы прямые линии провели?! Надо быть тщятельнЕЕ!!!
Не надо упрекать меня в самообмане, вижу то, что есть, хотя субъективное восприятие объективных вещей у всех разное... Рисовал по быстрому в Paint - то что под рукой было, поверьте линии прямые.
Aurum писал(а):
За спиной дяди-мастера вполне видны хвосты "палок". Совершенно честно взял в Шопе 1-пиксельные выделения и наклонив каждую на свой угол, приложил их к изображённым на фотке. Сделал чуток смещение по нижнему краю, чтобы моё не налезало на историческое
Смотрим - удивляемся
Если честно даже на вашем фото для меня очевидно, что стрингеры не прямые , вот попробую еще раз попытаться донести мое видение этого фото. Выделил один участок крупным планом и "Х" пометил те места где стрингеры особенно отчетливо меняют угол установки.
Aurum писал(а):
Зализ брать не корректно. Он ни какого отношения к стрингерам не имеет т.к. является отдельной деталью.
Имел в виду ближнюю к фюзеляжу часть зализа, которая при виде сверху должна повторять обводы фюзеляжа ИМХО
Aurum писал(а):
Фоток можно разные приводить, на которых то есть какие-то блики, то их нет
Я лишь выбрал те, где четко видны искривленные отражения...Каждый из нас, наверное, в данной ситуации видит то, что хочет увидеть
Вот еще нашел фото (Коку фан, выпуск за Июль 1977), где четко 100% видны изгибы обводов фюзеляжа, ну, или у меня значит, что то со зрением
Aurum писал(а):
Для начала приложил чертёж капота к чертежу Мацубы Минору. Смотрим и видим что нижний контур капота становится горизонтальным на заметно более высоком уровне чем у Минору. Т.е. Минору нарисовал пузо, и зря!
К вопросу о "пузатости" чертежей Минору - я их наложил на пару фото. Чертежи не растягивал, пропорции сохранены. На мой взгляд совпадение контуров в районе капота и кабины очень точное. Ближе к хвосту совпадение понятно пропадает, из за перспективы и ракурса съемки...
Ну и для проверки наложил схему капота из ТО на те же фотки, ИМХО чертежи Мацуба Минору бесспорно намного точнее передают форму капота в боковой проекции, особенно в нижней части переднего среза.
В общем не претендую на истину в последней инстанции, выводы делаю по своему восприятию фотоматериала, остаюсь при своем мнении, уважаю ваше
Тоже интересовал вопрос этого кармана у Ки-44 для постройки 3Д модели. Для этой цели купил почти всю доступную литературу по Шоки. На большинстве чертежей этот карман присутствует (очень сильный на чертежах в Мару, в FA16 значительно меньше, но тоже есть, чертежи в Модел Арт профиль №5 похоже аналогичны FA16). На этой неделе получил наконец-то Реви по Ки-44 - на их чертежах этот карман полностью отсутствует, боковая линия на плане сверху является прямой линией.
Я просмотрел множество фото и анализировал их на предмет формы фюзеляжа за капотом двигателя и схожусь к мнению, что так оно и есть - нет там кармана. Технической необходимости в этом кармане действительно нет, к тому же такая форма фюзедяжа ухудшит аэродинамику и технологичность производства. Судя по сборным моделям производители моделей согласны с этим, так как на фото моделей Хасегавы я не увидел никаких явных карманов.
На этой неделе получил наконец-то Реви по Ки-44 - на их чертежах этот карман полностью отсутствует, боковая линия на плане сверху является прямой линией.
Вообще-то, на чертежах из Реви 32/2000 лёгкий карман а-ля FA присутствует. Или у Вас другой реви? Могли бы выложить чертежи в качестве плиз?
AirSerg писал(а):
Технической необходимости в этом кармане действительно нет, к тому же такая форма фюзедяжа ухудшит аэродинамику и технологичность производства.
Кроме того этот заман-карман наверняка снижает скорость на 10-15 км/ч от максимальной (если такой как на чертежах Matsuba Minoru, они же в Мару Механике, как считает Номад самые правильные), и совершенно без какой либо пользы уменьшает внутренний объём кабины. Кроме того ширина колпака и соответственно просвета для того чтобы лётчик залезал в кабину получается весьма смешной - 50 см - это по сути ширина плечь не самого крупного человека. Как спрашивается в такой просвет пролазить??? (на пилоте ведь ещё комбинезон). Просвет должен быть ну уж ни как не меньше 60 см.
AirSerg писал(а):
Судя по сборным моделям производители моделей согласны с этим, так как на фото моделей Хасегавы я не увидел никаких явных карманов.
По фоткам не всегда видно, особенно если в серебрянке. Модель нужно в руках смотреть. У Хаси у модели 1/48 лёгкий заман-карман вроде как наблюдается.
AirSerg писал(а):
Я просмотрел множество фото и анализировал их на предмет формы фюзеляжа за капотом двигателя и схожусь к мнению, что так оно и есть - нет там кармана.
Вообще, Торю довольно таинственный самолёт! Кроме этой проблемы у него сильно переразмерен капот. В нём Ха41/109 просто "болтается". Это тоже огромный баг по аэродинамике, но почему-то так сделано. Можно подумать что на Торю изначально собирались ставить ещё более мощный и большего диаметра мотор, но в литературе этот факт нигде не объясняется. Само замоторное пространство тоже фактически не используется (могли бы хотя бы пулемёты заменить на 12,7мм, да и туда могли все 4 поместиться)
Вообще-то, на чертежах из Реви 32/2000 лёгкий карман а-ля FA присутствует. Или у Вас другой реви? Могли бы выложить чертежи в качестве плиз?
У меня чертежи из последнего издания Реви (см. превьюшку). Сканировать лень, поэтому сфоткал вид сверху в 1/48. Если фигово получилось, то могу позже получше сделать.
Тут "карман" таки есть, но он ооочень небольшой и даже рядом не лежал с чертежами из Мару. По сути на этой схеме за двигателем фюзеляж состоит из двух прямых участков: от двигателя до стыка, расположенного том районе, где заканчивается сдвижная часть фонаря; вторая часть - от этого стыка до конца. Линейку к чертежу прикладывал
Если честно, то не знаю - верно ли это на самом деле, возможно такая картина имела место. В этом случае анализ фото уже не дает 100% опровержения... Но одно сказать точно можно: огромные s-образные зализы на схемах из Мару явно ошибка Минору.
Aurum писал(а):
Кроме того этот заман-карман наверняка снижает скорость на 10-15 км/ч от максимальной (если такой как на чертежах Matsuba Minoru, они же в Мару Механике, как считает Номад самые правильные), и совершенно без какой либо пользы уменьшает внутренний объём кабины. Кроме того ширина колпака и соответственно просвета для того чтобы лётчик залезал в кабину получается весьма смешной - 50 см - это по сути ширина плечь не самого крупного человека. Как спрашивается в такой просвет пролазить??? (на пилоте ведь ещё комбинезон). Просвет должен быть ну уж ни как не меньше 60 см.
Ну тут не очень понял, о чем вы говорите На чертежах ширина фонаря не зависит от "кармана". К тому же у Ки-44 были боковые дверцы (аналогичные Спитфайру и И-16) для облегчения залезания и покидания кабины.
Aurum писал(а):
По фоткам не всегда видно, особенно если в серебрянке. Модель нужно в руках смотреть. У Хаси у модели 1/48 лёгкий заман-карман вроде как наблюдается.
Тут согласен. Посмотрел местную статью по сборке Хасегавы 1/48 - таки что-то есть там... Ну и по фоткам трудно что-то конкретное сказать.
Aurum писал(а):
Кроме этой проблемы у него сильно переразмерен капот. В нём Ха41/109 просто "болтается". Это тоже огромный баг по аэродинамике, но почему-то так сделано. Можно подумать что на Торю изначально собирались ставить ещё более мощный и большего диаметра мотор, но в литературе этот факт нигде не объясняется. Само замоторное пространство тоже фактически не используется (могли бы хотя бы пулемёты заменить на 12,7мм, да и туда могли все 4 поместиться)
А вот это - очень интересный факт! Я лично на это внимания не обращал раньше, в литературе действительно об этом ни слова не упоминается?
У вас есть какие-нибудь графические представления этого "феномена"? Было бы любопытно глянуть.
По Ха-109 информации не много, к сожалению...
По сути, карман - это то, что на чертежах Минору (из Мару), там очень ярко выраженный s-образный изгиб сразу за капотом. Можно точно утверждать, что такого в реале не было.
Что касается этой фото, то по ней нельзя точно сказать - правда ли отражена в новых чертежах от Реви, или все же за двигателем образующая фюзеляжа была просто прямой линией, а не ломаной из двух прямолинейных участков (как в Реви).
У меня чертежи из последнего издания Реви (см. превьюшку). Если фигово получилось, то могу позже получше сделать.
Тут "карман" таки есть, но он ооочень небольшой и даже рядом не лежал с чертежами из Мару.
Ну сами понимаете такое качество совсем не айс. На сколько мне видно этот чертёж такой же как тот что я выкладывал в пред. посте из Реви 32/2000.
AirSerg писал(а):
Сканировать лень, поэтому сфоткал вид сверху в 1/48.
Я так понимаю что на сегодня чертежи Реви наиболее аккуратные и точные. Но вообще-то и в нём есть огрехи. Если Вы просканируете чертежи в хорошем качестве как в соседней ветке напр. (600dpi B&W) то я берусь их поправить и выложить для обсуждения.
AirSerg писал(а):
Если честно, то не знаю - верно ли это на самом деле, возможно такая картина имела место. В этом случае анализ фото уже не дает 100% опровержения... Но одно сказать точно можно: огромные s-образные зализы на схемах из Мару явно ошибка Минору.
AirSerg писал(а):
Ну тут не очень понял, о чем вы говорите На чертежах ширина фонаря не зависит от "кармана". К тому же у Ки-44 были боковые дверцы (аналогичные Спитфайру и И-16) для облегчения залезания и покидания кабины.
Согласен что дверцы облегчают пропадание/покидание кабины. Я их упустил из виду.
AirSerg писал(а):
По сути на этой схеме за двигателем фюзеляж состоит из двух прямых участков: от двигателя до стыка, расположенного том районе, где заканчивается сдвижная часть фонаря; вторая часть - от этого стыка до конца. Линейку к чертежу прикладывал
Если честно, то не знаю - верно ли это на самом деле, возможно такая картина имела место. В этом случае анализ фото уже не дает 100% опровержения...
В посте №144 от 5 мая 2013 я привёл фотку Ки-44 без обшивки на которой чётко видно что одни и те же "палки" стрингеры идут от хвоста до противопожарной переборки т.е. на всю длину основной конструкции фюзеля. Также видно что они ровные. Значит они не могут состоять из 2х отдельных кусков.
Кроме того чем меньше этот заман сам по себе (а на чертежах Реви он показан минимальным), тем меньше в нём вообще какого либо смысла кроме доп. геморра в производстве. Я считаю что бока у самоля были ровные образованные прямыми стрингерамо идущими от хвоста до п/п переборки.
AirSerg писал(а):
А вот это - очень интересный факт! Я лично на это внимания не обращал раньше, в литературе действительно об этом ни слова не упоминается? У вас есть какие-нибудь графические представления этого "феномена"? Было бы любопытно глянуть.По Ха-109 информации не много, к сожалению...
Вот Вам сравнение видов с носа 3х накадзимовских самолётов конструктора Коямы: Хаябусы, Торю и Хаяте. Красным показан макс. диаметр двигателя. Для Торю видно насколько внеш. диаметр почти что круглого капота превосходит необходимый для капотирования движка габарит. Особенно много лишнего пространство в горизонт. плоскости. Синим я показал каким вполне мог бы быть ккапот Ки-44 если бы он был аналогичен капотам Хаябусы или Хаяте. Кстати посчитал разницу по площади, получилось аж 7% разницы (если её пересчитать на скорость получится о-го-ог!).
проекцию спереди взял всё того же Минору, т.к. чертёж Реви худшего качества.
Что касается мотора-кандидата, то у Накадзимы такой был, точнее разрабатывался, но в крупную серию не пошёл по причине надёжности. Его армейское обозначение было Ха-103. Судя по тому что его номер меньше чем у Ха-109, можно предположить что и разработка его началась несколько раньше и, возможно Ха-41 рассматривался как промежуточный вариант, а капот и сам самоль предполагалось оснащать именно Ха-103. По габаритному диаметру он как раз подходит и больших зазоров и пустого внутреннего места при этом не было бы.
Да понятно где он должен быть и как выглядеть - видел чертежи, но вот на фотках не вижу:
Да тут и сложно увидеть. Я именно про тот вариант проекции, что приведен в чертежах Реви, т.к. там изгиб весьма небольшой и представляет собой стык двух прямых участков.
Другое дело, что не исключено, что это все выдумки авторов чертежей, а мы сейчас головы ломаем над этой загадкой
AirSerg
Если обратить пристальное внимание на первые две фотки из моего крайнего поста, то там машины стоят практически по килю и ни каких изгибов (карманов) на всём протяжении от конца моторного отделения до самого киля не видно (солнце вполне хорошо освещает машины).
Ну сами понимаете такое качество совсем не айс. На сколько мне видно этот чертёж такой же как тот что я выкладывал в пред. посте из Реви 32/2000.
Найду свободное время и сделаю в хорошем качестве сканы из Реви.
Сравнил их с чертежами из старого Реви, выложенных тут ранее. Вроде бы они похожи, но не уверен, что в старых чертежах проекция образующей боковой поверхности фюзеляжа состоит из двух прямых участков с соединением в задней части сдвижной части фонаря (разрешение маловато). В новых чертежах - точно так и есть, прикладывал линейку.
Aurum писал(а):
Согласен что дверцы облегчают пропадание/покидание кабины. Я их упустил из виду.
Кстати, сейчас вот так вот по памяти и не могу вспомнить ни одной фото, где бы эта дверца была бы открыта. Возможно ширины кабины и так было достаточно для посадки, а сама дверца предназначена для аварийного покидания самолета?
Aurum писал(а):
В посте №144 от 5 мая 2013 я привёл фотку Ки-44 без обшивки на которой чётко видно что одни и те же "палки" стрингеры идут от хвоста до противопожарной переборки т.е. на всю длину основной конструкции фюзеля. Также видно что они ровные. Значит они не могут состоять из 2х отдельных кусков.
Кроме того чем меньше этот заман сам по себе (а на чертежах Реви он показан минимальным), тем меньше в нём вообще какого либо смысла кроме доп. геморра в производстве. Я считаю что бока у самоля были ровные образованные прямыми стрингерамо идущими от хвоста до п/п переборки.
Да вроде бы все за это говорит, но пока я на 100% не уверен.
Надо бы еще себе хорошенько представить, что из себя должен представлять фюзеляж в этом месте. Ведь фюзеляж в районе капота двигателя представляет собой цилиндр, а за кабиной сечение уже овальное. Как именно происходит сопряжение между этими двумя сечениями я пока точно не знаю. Надо бы еще проанализировать фюзеляж Ки-43-2, ведь конструктивно он очень похож на Ки-44 (Ки-84 уже не подходит, у него двигатель иначе закапотирован).
Aurum писал(а):
Вот Вам сравнение видов с носа 3х накадзимовских самолётов конструктора Коямы: Хаябусы, Торю и Хаяте. Красным показан макс. диаметр двигателя. Для Торю видно насколько внеш. диаметр почти что круглого капота превосходит необходимый для капотирования движка габарит. Особенно много лишнего пространство в горизонт. плоскости. Синим я показал каким вполне мог бы быть ккапот Ки-44 если бы он был аналогичен капотам Хаябусы или Хаяте. Кстати посчитал разницу по площади, получилось аж 7% разницы (если её пересчитать на скорость получится о-го-ог!).
Что касается мотора-кандидата, то у Накадзимы такой был, точнее разрабатывался, но в крупную серию не пошёл по причине надёжности. Его армейское обозначение было Ха-103. Судя по тому что его номер меньше чем у Ха-109, можно предположить что и разработка его началась несколько раньше и, возможно Ха-41 рассматривался как промежуточный вариант, а капот и сам самоль предполагалось оснащать именно Ха-103. По габаритному диаметру он как раз подходит и больших зазоров и пустого внутреннего места при этом не было бы.
Да, налицо переразмеренный капот.
А откуда информация по габаритам Ха-109? Информации по нему мало, в Реви я нашел только три фото движка. И где можно почитать по этому неизвестному Ха-103?
зы "Торю" - это Ки-45, сабж ветки - Шоки и Тодзио (по американской классификации)
Добавлено спустя 10 минут 45 секунд:
Alex2219 писал(а):
Если обратить пристальное внимание на первые две фотки из моего крайнего поста, то там машины стоят практически по килю и ни каких изгибов (карманов) на всём протяжении от конца моторного отделения до самого киля не видно (солнце вполне хорошо освещает машины).
Посмотрите на чертеж из Реви. Там два прямых участка, стыкуются они в конце сдвижной части фонаря. Угол там почти 180 градусов. Я думаю на фотографиях такая схема была крайне трудно отличима от просто прямого фюзеляжа.
Повторюсь: я пока не уверен, что в Реви правильно, просто не исключаю этого. Технически я более склонен поддержать Aurum.
Найду свободное время и сделаю в хорошем качестве сканы из Реви.
Очень бы хотелось
AirSerg писал(а):
Сравнил их с чертежами из старого Реви, выложенных тут ранее. Вроде бы они похожи, ...
А на новых копирайт тот же?
AirSerg писал(а):
Кстати, сейчас вот так вот по памяти и не могу вспомнить ни одной фото, где бы эта дверца была бы открыта. Возможно ширины кабины и так было достаточно для посадки,...
Тоже захотелось прояснить момент.
Можно определённо сказать что япы массово НЕ использовали опцию открывания дверок при посадке (и обратно) в Сёки. Тому подтверждения многочисленные фотки отдельных лётчиков и я прицепил групповую. Открытая дверца только уже у амеров и на одном постановочном кадре.
Однако это ещё раз подтверждает то что ширина просвета кабины даже при закрытых дверцах была достаточной и при анализе чертежей на это нужно обратить внимание.
AirSerg писал(а):
Надо бы еще себе хорошенько представить, что из себя должен представлять фюзеляж в этом месте. Ведь фюзеляж в районе капота двигателя представляет собой цилиндр, а за кабиной сечение уже овальное. Как именно происходит сопряжение между этими двумя сечениями я пока точно не знаю. Надо бы еще проанализировать фюзеляж Ки-43-2, ведь конструктивно он очень похож на Ки-44 (Ки-84 уже не подходит, у него двигатель иначе закапотирован).
Ну так общая геометрия фюзеля у всех самолей с радиальными движками по-сути одинакова, что у Фокке-Вульфа, что у Сёки. Круг плавно переходит в элипс за счёт уменьшения ширины тогда как высота фюзеля по-началу остаётся постоянной.
AirSerg писал(а):
Да, налицо переразмеренный капот.
А откуда информация по габаритам Ха-109? Информации по нему мало, в Реви я нашел только три фото движка. И где можно почитать по этому неизвестному Ха-103?
зы "Торю" - это Ки-45, сабж ветки - Шоки и Тодзио (по американской классификации)
Куриная моя голова! Помнил что яп. название обозначает персонажа похожего на дракона, вот и припомнилось по аналогии с драконовыми названиями япосских АВ Хирю и Сорю - Торю. А он - не дракон а демон - Сёко, чёрт его забери
Alex2219 писал(а):
Если обратить пристальное внимание на первые две фотки из моего крайнего поста, то там машины стоят практически по килю и ни каких изгибов (карманов) на всём протяжении от конца моторного отделения до самого киля не видно (солнце вполне хорошо освещает машины).
В том то и дело что фотки есть, но этот заман-карман неизменно повторяется на чертежах в течении десятилетий!
Что кстати создаёт изрядную проблему модельным производителям, т.к. на бумаге нарисовать можно чо угодно и объем на чертеже не воспринимается. А как только возьмёшь в руки объёмную модель, подобного рода лажа сражу бросается в глаза.
Очень и очень жаль что не сохранился живой самолёт...
Ну и есть люди придерживающиеся иного мнения, напр. Номад см. выше мою с ним дискуссию. У меня есть хороший товарищ, япономан (т.е. ничего кроме яповских самолей не собирает) хотя совершенно не технарь, так он некоторое время назад катал фольгой Ки-44 Сёки 1/72 и этот абсурдный заман-карман его не очень смущает. Утверждает что его модель смотрится именно так как на фотках к чему он собственно и стремился.
Именно после знакомства с его моделью я заинтересовался этим вопросом.
В общем, видя возродившийся здесь интерес к дискуссии по наличию/отсутствию "кармана" на Шоки, пообщался я на днях с зарубежными товарищами и один японский коллега дал ссылку на японо-язычную страничку, посвященную Шоки.
Там очень много интересных фото и графического анализа, в том числе и в части обводов фюзеляжа. Порадовало то, что оба фото где автор анализирует изгибы с верхнего и заднего ракурсов я тоже здесь выкладывал, судя по всему характерных фото в природе действительно по пальцам пересчитать и я не одинок в своей логике . Автор делает сравнение с чертежами Мацуба Минору. К сожалению кандзи именно на этой странице у меня отображается в виде какой-то билеберды, но японский коллега, что дал мне ссылку написал, что автор делает вывод о НАЛИЧИИ ИЗГИБА, хотя и не такого ярко выраженного как на чертежах Минору. В принципе это понятно и без текста, по фото приведенным на указанном сайте. Прямой линии от хвоста до капота НЕ БЫЛО.
Я кстати нашел еще одно фото у себя в старинном Мару, аж за 1978 г., к сожалению довольно маленькое, но тем не менее демонстрирующее искомый изгиб. Сканера дома нет, фотографировал на сотку, тем не менее на мой взгляд все четко видно. Привожу фото и приближенный участок с изгибом.
Большая просьба к тем у кого указанная страничка открылась нормально (с иероглифами), напишите, пожалуйста, мне в личку. Я буду благодарен за копию текста в ворде (переведу в Гугле), а то у меня вот такая ерунда, несмотря на то, что все другие японские сайты нормально отображают иероглифы.
С уважением,
Номад
P.S. На том же сайте есть страничка по Зеро Тип 52.
Коллеги,
В общем, видя возродившийся здесь интерес к дискуссии по наличию/отсутствию "кармана" на Шоки, пообщался я на днях с зарубежными товарищами и один японский коллега дал ссылку на японо-язычную страничку, посвященную Шоки.
http://www.geocities.jp/yoyuso/ki44/ki44ura.html
Большая просьба к тем у кого указанная страничка открылась нормально (с иероглифами), напишите, пожалуйста, мне в личку. Я буду благодарен за копию текста в ворде (переведу в Гугле),
С уважением, Номад
Усё открылось, шеф!
Материал действительно интересный и обстоятельный. Но без толмача освоить трудно...
ссылка на ворд, чтоб уж всем http://rusfolder.com/39748735
Посмотрел фотки... Как технарь могу допустить наличие любых изгибов, но тогда требую объяснений!
Если изгибов нет то и вопрос снимается полностью.
А вот как только начинают утверждать что он есть, так сразу начинаются вопросы!!!
Нужно НЕ ТОЛЬКО обосновать его появление, НО ЕЩЁ и показать точное место ГДЕ ОН ЕСТЬ собственно. Потому что по всем приводимым фоткам где изгиб подозревается, он находится визуально СОВСЕМ НЕ ТАМ где его рисуют на чертеже. Не ЗА кабиной и скорее перед, так что ширина фюзеля вокруг кабины получается ~постоянной!
Повторюсь, моя цель - скомпилировать чертежи максимально отвечающие конструкции. То что Минору из Мару далеки от этого фактически все согласились. Меня мало устраивают и чертежи из Фэймоса, хотя фактически от них я и плясал. На сегодня чертежи из Реви мне очень симпатичны, хотя есть отдельные нарекания.
Номад писал(а):
P.S. На том же сайте есть страничка по Зеро Тип 52.
Не хорошо поступаете! Прямую ссылку Вам дать было совсем не затруднительно...
Добавлено спустя 15 минут 34 секунды:
Заметил я в этом тексте одну цифру, которая есть и в чертежах Минору, и именно она задаёт совершенно абсурдные с точки зрения аэродинамики обводы фюзеля. Эта цифра - ширина шпангоута №1 по горизонтали - 1050 мм. Если эта цифра правильная, то тогда правильны и чертежи Минору из Мару. Но тогда... полный абзац...
Я считаю что эта цифра ошибочная. Она или не правильная само по себе или относится к другому шпангоуту.
Надо сказать что на такую же замануху я попался когда изучал чертежи на Зюсей D4Y. Парадоксальную разницу и в чертежах из Фэймоса и из Мару и соответственно во внешнем восприятии модели я представлял на соответствующей ветке. А дело было всего в 5 неправильно указанных сантиметрах!
Aurum, большое спасибо за нормальный текст! Я забил все в Гугл переводчик, вот ссылка:
Понятно автоматический перевод не ахти, но тем не менее...
По поводу ссылки на Зеро, я просто ткнул на "Home" (домой или назад) и методом тыка из меню нашел соответствующую страничку. Поверьте никакого злого умысла, подумал это понятно Вот ссылка:
По поводу 1050 мм, вы правы, автор (судя по переводу) определил эту величину как 1300 мм, за счет этого изгиб существенно сократился, но не тем не менее не исчез Изгиб согласно автору приходится примерно на уровень середины козырька (при виде сверху).
Конечно, хотелось бы нормальный перевод на русский, может кто-то из владеющих японским коллег поможет... В целом у автора много интересных наблюдений по нишам шасси, стойкам, фонарю, профилю крыльев, профилю киля и т.д. Давайте поизучаем и обсудим здесь...
С уважением,
Номад
P.S. Aurum, вам не сложно также выложить ворд файл по A6M5 тип 52? Заранее спасибо!
Вот прочитал я все что вы тут понапечатали уважаемые господа, и прям диву даюсь, про изгибы с загибами я рассуждать не буду, а вот о якобы точной модели от Sword, поспорю....... Вы господа - пробовали скидать модель и сравнить с фото? ИМХО нет, иначе бы сразу поняли главный и практически неустранимый косяк сворда, это сечения фюзеляжа.... Я Вам щас 2 фото покажу - порассуждайте на досуге, почему я говорил что сворд какашка.... , кому какое фото нравится больше????
Модель Sword
Модель Хася
Худой Sword, слишком худой, я конечно тоже был рад когда купил модель... НО! "Свинка" оказалась с сурпризом.........
Как это ни странно, но хася по сечениям фюзеля - гораздо точнее, в остальном крива как турецкая сабля, и Sword (пардон за тавтологию) не далеко выпрямился....
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Рисовал по быстрому в Paint - то что под рукой было, поверьте линии прямые.
, вот попробую еще раз попытаться донести мое видение этого фото. Выделил один участок крупным планом и "Х" пометил те места где стрингеры особенно отчетливо меняют угол установки.
