Обзор PrintScale 1/72, 1/48 Bavarian camo, Camo Brumowski, Austro-Hungarian Lozenge

1. Перевыпущен - не знаю. Время покажет.
2. Замены в этом случае не будет. Объясняю почему. Во-первых, мнение о соответствии или нет оригиналу чисто субъективное, т.е ваше, исходящее из ваших представлений о правильности цвета. Данное мнение не подкреплено какими-либо материальными доказательствами, которые поддаются измерениям. Во-вторых, данное качество не является скрытым дефектом, т.е. таким, который невозможно было определить до момента добровольной покупки. Как в случае с "баварским камо", описанным выше, когда дефект проявился только во время использования.

И несколько слов об "адекватности" оттенков. Я работаю в полиграфии с конца 80-х годов, и одним из направлений моей работы является цветопередача, т.е. качественное воспроизведение цвета в соответствии с эталонами. Более того, в свое время профессионально занимался фотографией, именно ч/б и очень много экспериментировал с светофильтрами. Мое глубочайшее убеждение - на основании черно-белых фотографий судить о ЦВЕТЕ можно лишь приближенно - этот оттенок серого предположительно красный, это, возможно синий, а этот, вероятно зеленый, потому, что мы знаем каким должен был быть цвет на ОЗ, и рядом стоит дерево с очевидно зеленой листвой. Но уж никак не судить об ОТТЕНКАХ пастельных красок. Единственным приемлемым доказательством в споре об оттенках может быть только цветной оригинал или спектрометрические цветовые координаты, скажем в системе CIE Lab.

1. Перевыпущен - не знаю. Время покажет.
А стоило бы. Ни один из австрийских лозенгов вашего производства, увы! - никуда не годится. Вообще никуда. Равно как и "спиральки". И это очень прискорбно: вроде есть - а вроде как бы и нет.

Данное мнение не подкреплено какими-либо материальными доказательствами, которые поддаются измерениям.
Да полно! Вопрос об окраске самолетов Австро-Венгрии давно и всесторонне изучен Мартином О'Коннором на основе интервью, архивов и натурных образцов. Большинство найденых образцовых цветов имеют привязку к цыетовому каталогу, обычно - Methuen. А привязка к стандартизированному образцу - это тоже измерение. Опять же, на этой ниве не только он подвизался, но и ряд других исследователей, отчасти его поправивших, отчасти - дополнивших. При желании все эти данные вполне мождно найти.

Единственным приемлемым доказательством в споре об оттенках может быть только цветной оригинал или спектрометрические цветовые координаты, скажем в системе CIE Lab.
И банка аутентичной краски впридачу? ))) Я чего - я не против, самому интересно. Однако - так не бывает, порой и косвенными свидетельствами приходится пользоватся, принимая их за доказательства. А очевидцы, например, свидетельствуют, что спирали на самолетах Flik 41J были горчично желтого цвета. Об этом говорит не только Готтфрид Банфельд (на момент интервью - бодрый дед при полной памяти), но и командиры Flep 1 и Flep 2 - технических частей, которые и окрашивали эти "Альбатросы" по просьбе Брумовски.
Разве это не ценные свидетельства? Однако благодаря чьему "я так вижу!" эти спиральки стали на вашей декали красными!

Простите, но отсутствие спектрометрических координат - не повод гнать негодную прдукцию. Это, скорее, оправдание не желания улучшить ее качество (надеюсь - я ошибаюсь). Даже простая привязка к цветовым каталогам даст на порядок более достоверное представленние о цвете, чем "личное видение", а такие привязки есть - стоит только поискать немного. Кстати, тот же О'Коннор не только свидетелей опросил, но изучил как минимум 2 образца ткани сбитых "Альбатросов" именно в таком типе камуфляжа.

Я умышленно молчу про австрийский лозенг, поскольку производство таких декалей универсальными листами имеет мало смысла. Это не германская печатная ткань стандартного размера со стандартным рисунком. Австрийский лозенг практически индивидуален для каждого типа самолетов и для каждой фирмы-производителя: отличаются не только цвета, но и размеры гексагонов. По-хорошему, если уж его делать, то скажем на Aviatik D.I Ba 115 отдельно, а на те же самолеты 328-серии - отдельно. Иначе ценность подобной продукции будет не велика. Ну или хотя бы цвета исправьте.

......
.........И банка аутентичной краски впридачу? ))) Я чего - я не против, самому интересно. Однако - так не бывает, порой и косвенными свидетельствами приходится пользоватся, принимая их за доказательства. А очевидцы, например, свидетельствуют, что спирали на самолетах Flik 41J были горчично желтого цвета. Об этом говорит не только Готтфрид Банфельд (на момент интервью - бодрый дед при полной памяти), но и командиры Flep 1 и Flep 2 - технических частей, которые и окрашивали эти "Альбатросы" по просьбе Брумовски.
Разве это не ценные свидетельства? Однако благодаря чьему "я так вижу!" эти спиральки стали на вашей декали красными!

.......

Честно говоря спор о видении оттенков краски можно сравнить с обсуждением оттенков коньяка, типа "присутствие персиковых ноток на фоне легкого оттенка кардамона" :-) Но, неужели это - красный цвет??? ????? Я думаю что это именно горчичный, но никак не красный.... Надпись и технические надписи на декали отпечатаны одной и той-же краской, что и завитушки. Кстати, проведите небольшой опыт: добавьте в порошок сухой горчицы воду, до пастообразного состояния. Явно потемнеет. Так какой-же будет настоящий горчичный?! :-) Или цвет горчичных не меленых зерен? Еще раз повторюсь: визуальная оценка цвета и тем более словесное описание цвета сугубо индивидуально и зависит от очень многих факторов.
Ну а об оттенках, восстановленным по воспоминаниям более чем 50-60-ти летней давности и тем более, как вы сами писали ранее "точные оттенки цветов малость загадка..." мы уже спорили. :-) Когда мне было 7 лет, а это всего лишь 37 лет назад, мне купили велосипед "Орленок". Рама была сине-голубая, но указать точный цвет я сегодня не смогу :-) , ну максимум +/- 0.5 км. :-))) Это я о австро-венграх.
Если у вас есть возможность помочь с перечисленными вами материалами - буду весьма признателен. А вот на счет цветового каталога Methuen "гугля" ничего мне не выдала. Да и в полиграфии он не применяется. СМУК, RGB, Pantone - да, но Methuen.......?

......
.........
Простите, но отсутствие спектрометрических координат - не повод гнать негодную прдукцию. Это, скорее, оправдание не желания улучшить ее качество (надеюсь - я ошибаюсь).
.......

Не отсутствие спектрофотометрических данных (координат), а наличие достоверных образцов, цветовые параметры которых можно физически измерить. Мне такие образцы, увы, не доступны. При всем уважении к вашему мнению, я не считаю железобетонным доказательством "негодности продукции" словесное описание оттенков цвета, основанные на воспоминаниях ветеранов минимум через 50-60 лет, а тем более ч/б фото. Более того - претерпевших один, а то и два перевода с языка на язык и перепечатку растровых изображений из издания в издание.

Но, неужели это - красный цвет??
Хэх... ради интересу я приобрел один из первых выпусков. Попробую завтра щелкнуть (за одно новый фотик испытаю). У меня печать - кирпично-красный, морковный цвет. Если поправили - очень хорошо, возьму испарвленный вариант на пробу.
визуальная оценка цвета и тем более словесное описание цвета сугубо индивидуально и зависит от очень многих факторов.
Ну я же не зря говорил, что есть привязка к цветовому каталогу, по сути - измерение, разновидность метамерии, однако. Для исследованных О'Коннором образцов цвета спиралей оказались близки или идентичны к цветовым образцам каталога Methuen 3B6 Mustard Yellow в одном случае и 4B7 Orange Yellow в другом. Более точных указаний нет - увы: ручных спектрофотометров в те времена не существовало. Да и нафиг не надо: даже значения приведенные в довольно грубой модели RGB 0-255 дают довольно точное представление о цвете, в рамках допустимых отклонений.
наличие достоверных образцов, цветовые параметры которых можно физически измерить.
Они есть в природе. Есть целые коллекции подобных артефактов, как частные, так и публичные (например - в Бурже, в Имперском военном музее, в Музее да Винчи). Есть и результаты измерений, более того - доброхоты-энтузиасты публикуют результаты своих исследований. Да, порой результаты замеров несколько отличаются, но путем экстраполяции вполне можно найти некое усредненное значение цветовых показателей.
Более того - претерпевших один, а то и два перевода с языка на язык и перепечатку растровых изображений из издания в издание.
Я читаю оригинальные издания на том языке, на котором они изданы. Полиглот - так получилось. К сожалению, венгерский или латышский для меня лес темный, но основные германо-романские - без проблем. Но дело даже не в этом.

Собственно я даже не об этом, я о том, что какие-никакие измерения по реальным образцам произведены и результаты их более-менее доступны, пусть и в привязке к промышленным каталогам. Пусть эти измерения не самые точные, но для наших целей - сойдет, особенно учитывая тот факт, что и сами образцы имеют разную степень сохранности, да и в исходном виде эти краски изменялись по цвету от партии к партии в допустимых, но оговоренных пределах. Я ничего не говорю про баварский синий - он с тех пор практически не изменился и в каталоге RAL он присутствует под номером 5015 (или прниблизительно Pantone 285C), как и многие другие цвета, использованные немцами в ПМВ есть или были раньше в этом каталоге. Так же и многие (но не все) британские авиационные цвета имеют место до сих пор быть в каталоге BS.381a, иногда под теми же самыми названиями, а если сами цвета изменялись, сохраняя номер - то история изменений и более старые образцы известны и доступны. Ровно то же самое можно сказать и про цесарцев: хоть у них не было собственного промышленного каталога, но привязки к каталогу стороннему имеются.
Так вот: если рассматривать декаль с австрийским лозенгом, ваши цвета порой очень и очень далеки от таких привязок.

А вот на счет цветового каталога Methuen "гугля" ничего мне не выдала. Да и в полиграфии он не применяется

Тогда надо скормить "гуглу" следующее - methuen handbook of colour. Ссылок будет на несколько страниц. Да, это не промышленный каталог - скорее руководство для дизайнеров по подбору и описанию цветов. Как бы сказать - это очень удобнаяи довольно точная "аналоговая" цветоописательная схема, использующая 30 базовых цветов и дающая описания 8 оттенков и 6 градаций для каждого из них в виде цветовфх таблиц, чего нет ни в одном другом "твердотельном" катлоге. Беда в том, что книга это весьма редкая и довольно дорогая.

Если у вас есть возможность помочь с перечисленными вами материалами - буду весьма признател

Помочь бы рад - но материала тонны неподъемные. Ставте более узкую, конкретную задачу. Желательно - в личном сообщении.

По-моему мы с вами говорим в принципе об одном и том-же, но разными словами.Предлагаю подвести итог спора.
1. Образцы, поддающиеся физическому измерению в природе есть, но они не доступны. Ехать во Францию, Англию или еще куда специально для сравнения краски подготовленной к печати декали никто не будет. Это абсурдно. :-)
2. Ссылка на каталог 67-го года издания и ставшего в инете раритетом - тоже не реально. Пропускаем тот момент, что этот каталог не отраслевой, к полиграфии имеет весьма отдаленное отношение.
3. Исходя из результатов дискуссии при последующих перепечатках спиралей Брумовского краска будет откорректрована.
4. Цесарцы, как вы их интересно назвали, перевыпускаться не будут.

Спасибо за содержательную дискуссию. :-)

Накрашивать австрияков вручную в 1:72 можно, проверено.

Спасибо фИрме за качественные декали! :mrgreen:

1. Образцы, поддающиеся физическому измерению в природе есть, но они не доступны.
Зачем куда-то ехать? Другие проделали тза нас эту работу. И даже отчасти перевели эти значения в другие форматы, например RGB. Точность не абсолютная - но достаточная.
2. Ссылка на каталог 67-го года издания и ставшего в инете раритетом - тоже не реально.
Крайнее издание - 98 года. Купить сложно, но вполне реально. Хорошо это или плохо, но по умолчанию большинство исследователей ПМВ (классиков, мэтров) использовали именно этот каталог за не имением иных подходящих инструментов: тут ничего поделать нельзя - только принять как данность. Частному лицу выложить от 300 до 500 енотов за такое издание - проблематично, да и не очень-то нужно по большому счету. А вот производитель, который в том числе и темой ПМВ занимается, мог бы и заложить такую статью в расходы.
Пропускаем тот момент, что этот каталог не отраслевой, к полиграфии имеет весьма отдаленное отношение.
Так и цвета авиационных красок к полиграфии отношения не имеют. И FS к ней отношения не имеет, и RAL, и все четыре BS. Тем не менее, задачу подбора цветов люди как-то решают, и неплохо иногда решают.
3. Исходя из результатов дискуссии при последующих перепечатках спиралей Брумовского краска будет откорректрована.
И то дело!
4. Цесарцы, как вы их интересно назвали, перевыпускаться не будут.
Их так князь-кесарь Ромадановский величать изволил. ))) Очень прискорбно, ибо ценность их в теперешнем варианте, особенно без привязки к конкретному типу/заводу стремится к нулю. Вы бы лучше выпустили набор на "Альбатросы" Flik 41J "Брумовски и компания", куда органично вошел бы лист со "спиральками". Материала - море, главное, что сложностей с цветами не будет: только черно-белые орнаменты, кресты да номера. Я вам даже шрифт подгоню с размерами. На один лист вариантов 6-7 влезут, если ОЗ не дублировать для каждого. Или "костюшек" в "улитках" - пришлю готовый файл с корректными цветами. Вот это было бы дело, учитывая и широкую доступность моделей в обоих популярных масштабах, и цену на аналогичную деку от "Феон моделс" в 15 фунтов.

но изучил как минимум 2 образца ткани сбитых "Альбатросов" именно в таком типе камуфляжа.
Вам известно откуда взялись эти образцы? Gregory Alegi например считает, что они из отчёта небезызвестного Arnold Wilcox, это к тому что это Вопрос об окраске самолетов Австро-Венгрии давно и всесторонне изучен Мартином О'Коннором далеко не так. В предисловии ко второму изданию фундаментального труда по армейским самолётам Австро-Венгрии Питер Грошж открытым текстом писал, что убрал раздел по окраскам из-за недостоверности большинства данных Мартина О'Коннора. Ценность исследования этого автора, в том что он систематизировал информацию об маркировках и окрасках на основе опросов и музейных аутентичных образцов, а отнюдь не в его реконструкциях окрасок.

По камуфляжу Брумовски, то фото декали которая выложена на сайте Printscale вполне имеет право на существование, примерный цвет подтвержден именно словесным описанием из разных источников, а не якобы сохранившимися артефактами.

Ни один из австрийских лозенгов вашего производства, увы! - никуда не годится. Вообще никуда.
Что-то я нигде не заметил глубоко научного исследования цветов гексагонального австрийского камуфляжа, где бы стояла подпись Г.Нечаев, может я его пропустил?
Существует единственный образец такого камуфляжа, это Knoller C.II в пражском музее. Мартин О'Коннор свою реконструкцию делал на основе подделок Родни Джеррарда, которого вы как-то здесь на форуме столь пафосно обличали. Кстати, Ian D. Huntley в своё время на них не "купился".
Производитель делал свои декали на основе книги издательства JaPo, окраски самолётов для которой готовил один из авторов Petr A. Tesar, давно и плодотворно разрабатывающий тему авиации двуединой монархии в ПМВ. И такое прочтение цветов вполне возможно. Сам Petr A. Tesar всегда делал оговорку, что это только его мнение.

Питер Грошж открытым текстом писал, что убрал раздел по окраскам из-за недостоверности большинства данных Мартина О'Коннора.
У меня есть этот талмуд. Вопрос еще в довольно сложных личных отношениях этих уважаемых авторов.
По камуфляжу Брумовски, то фото декали которая выложена на сайте Printscale вполне имеет право на существование
Этот - да. Тот, что у меня - фтопку.
где бы стояла подпись Г.Нечаев, может я его пропустил?
А чем черт не шутит? Может и появится когда нибудь. Я не зарекаюсь.
Сам Petr A. Tesar всегда делал оговорку, что это только его мнение.
И эти книги у меня есть. Вопрос в том, насколько соответствуют цвета на декали данным Tesar. То, что я видел - мягко говоря - слабо соответствует, возможно кроме листа с мелкими продолговатыми полигонами.

Судя по декали Брумовски фирма вносит изменения в цветовую палитру - и это хорошо. Но я не заглядываю на сайт раз в месяц что бы отслеживать эти изменения.

А мне досталась декаль со спиральками кирпичного цвета. :cry:
Есть конечно ещё ТОКОвская альтернатива на Брумовски-сотоварищи, но там какие-то гусеницы на зелёном лужке. И фактура дерева какая-то подозрительная...